Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Изучаем жесткость пауков!  (Прочитано 4008 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Arkady

  • Гость
Re: Изучаем жесткость пауков!
« Ответ #20 : 29 Мар 2007 [09:53:20] »
Во беда... Стабильного Вам энерго-питания! :)

Спасибо :) Классная фотка!

Раз пошло такое дело, то было бы интересно знать результаты для следующей подвески вторичного зеркала для ДОБа 14":
- наружний диаметр крепления растяжек 400 мм
- центральный стакан наружним диаметром 40 мм
- 4 растяжки (титан) шириной 25 мм и толщиной 1 мм
- плечо 70 мм
- усилие на плечо 0,2 кг
Правда к растяжкам прикладываются растягивающие усилия, какие в цифрах - не знаю (чтобы с достаточно большим усилием винт М4 растяжки отверткой прокручивался).

Если без растягивающих усилий, то получается ~6 микрон, отнесенное к 70мм, т.e. ~18 секунд дуги.


Оффлайн SAY

  • *****
  • Сообщений: 15 129
  • Благодарностей: 586
    • Сообщения от SAY
Re: Изучаем жесткость пауков!
« Ответ #21 : 29 Мар 2007 [11:48:33] »
Во беда... Стабильного Вам энерго-питания! :)

Спасибо :) Классная фотка!

Раз пошло такое дело, то было бы интересно знать результаты для следующей подвески вторичного зеркала для ДОБа 14":
- наружний диаметр крепления растяжек 400 мм
- центральный стакан наружним диаметром 40 мм
- 4 растяжки (титан) шириной 25 мм и толщиной 1 мм
- плечо 70 мм
- усилие на плечо 0,2 кг
Правда к растяжкам прикладываются растягивающие усилия, какие в цифрах - не знаю (чтобы с достаточно большим усилием винт М4 растяжки отверткой прокручивался).

Если без растягивающих усилий, то получается ~6 микрон, отнесенное к 70мм, т.e. ~18 секунд дуги.



Спасибо! Тогда есть смысл подумать насчет стальных растяжек толщиной 0,5 мм.
Askar 120 APO / Ахромат SW 15012+Х1 / HEQ5 PRO
Ньютон 10" с ДЗ 40/фокус 1250 / GP-DX GTS
EQ Доб 14"-70/1680 RA/DEC drives + SW80x350
SW 100ED PRO / SW1206 / DS80x600 2" / DS80x400 2"

Оффлайн Владимир Николаевич

  • *****
  • Сообщений: 24 125
  • Благодарностей: 437
  • Takahashi Россия и QHYCCD Poccия
    • Skype - gromozeka12    вайбер +7 903 610-62-15
    • Сообщения от Владимир Николаевич
Re: Изучаем жесткость пауков!
« Ответ #22 : 29 Мар 2007 [12:12:11] »
На сегодня расчеты окончены - пишу на бензогенераторе. Продолжим завтра, если включат свет!
Спасибо! Да здравствует ДнепроГЭС и электрификация всей страны!!!
Клевцов 470мм - 2экз, МАК Сантел 420 1\8 на передержке,  Доб 355мм SS, Доб 254, МАК Сантел 230мм, АПО 180мм на Losmandy Titan, подзорная труба 102\900ED SW,  бино 70ED, 70 Non-ED, 10х42ED, 10х50ED.

Оффлайн GLOK

  • *****
  • Сообщений: 13 292
  • Благодарностей: 200
  • Честь дороже выгоды!
    • Сообщения от GLOK
Re: Изучаем жесткость пауков!
« Ответ #23 : 30 Мар 2007 [22:07:21] »

Правда к растяжкам прикладываются растягивающие усилия, какие в цифрах - не знаю (чтобы с достаточно большим усилием винт М4 растяжки отверткой прокручивался).


Точно не уверен...давно это где-то мельком читал... но вроде как если к винту диаметром 10 мм с шагом резьбы 1 мм приложить закручивающее усилие в 1 ньютон (100граммов по динамометру из безмена), то сила по оси винта будет равна отношению диаметра к шагу, т.е. 10 ньютонов.

Может пригодится..для оценки :)
Если я сказал что-то умное, то великодушно простите - я не хотел вас обидеть. С уважением, Андрей...

Arkady

  • Гость
Re: Изучаем жесткость пауков!
« Ответ #24 : 30 Мар 2007 [22:49:28] »
Правда к растяжкам прикладываются растягивающие усилия, какие в цифрах - не знаю (чтобы с достаточно большим усилием винт М4 растяжки отверткой прокручивался).

Точно не уверен...давно это где-то мельком читал...

Вы же здесь не меня цитируете, а SAY.

Оффлайн GLOK

  • *****
  • Сообщений: 13 292
  • Благодарностей: 200
  • Честь дороже выгоды!
    • Сообщения от GLOK
Re: Изучаем жесткость пауков!
« Ответ #25 : 31 Мар 2007 [01:16:40] »
Разница, какая ?
Принципиальная ?
Если я сказал что-то умное, то великодушно простите - я не хотел вас обидеть. С уважением, Андрей...

Arkady

  • Гость
Re: Изучаем жесткость пауков!
« Ответ #26 : 31 Мар 2007 [08:20:18] »
Разница, какая ?
Принципиальная ?

Да.

echech

  • Гость
Re: Изучаем жесткость пауков!
« Ответ #27 : 01 Апр 2007 [08:59:07] »
Цитата
если к винту диаметром 10 мм с шагом резьбы 1 мм приложить закручивающее усилие в 1 ньютон
Осталось вычесть трение и учесть 60-градусный профиль резьбы.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 788
  • Благодарностей: 605
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Изучаем жесткость пауков!
« Ответ #28 : 01 Апр 2007 [09:15:58] »
Цитата
если к винту диаметром 10 мм с шагом резьбы 1 мм приложить закручивающее усилие в 1 ньютон
Осталось вычесть трение и учесть 60-градусный профиль резьбы.

 силу затяжки резьбы можно вычислить по формулам из книги Г.Б.Иосилевича Детали машин (Машиностроение, 1988) (стр 83). Есть и другая более подробная книга Биргер Иосилевич Резьбовые и фланцевые соединения (Машиностроение 1990). самые примитивные формулы в Справочнике Расчёт на прочность деталей машин (Биргер, Иосилевич Шорр). Коэффициент трения не берите выше 0.2.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн GLOK

  • *****
  • Сообщений: 13 292
  • Благодарностей: 200
  • Честь дороже выгоды!
    • Сообщения от GLOK
Re: Изучаем жесткость пауков!
« Ответ #29 : 01 Апр 2007 [18:34:03] »
Поскольку далеко не все ЛА имеют указанные книги как настольные на своём рабочем столе, что или кто мешает примитивно привести ОСНОВНЫЕ положения для резьбовых передач прямо, здесь...в форуме ? ;)
Я бы например, был бы.... ну не счастлив (поскольку ..Я - найду...).., но весьма благодарен... ;)
Если я сказал что-то умное, то великодушно простите - я не хотел вас обидеть. С уважением, Андрей...

Грин

  • Гость
Re: Изучаем жесткость пауков!
« Ответ #30 : 01 Апр 2007 [18:48:59] »
Дык мне всё равно - какая Вас дельта интересует, ту и будем мерять! :)
 Но вот мысль нехорошая в голову пришла - часовик имеет свою пружину, соответственно - реакцию, и рассчитан на измерение изменения геометрических размеров жёстких тел. Если мы подозреваем паука в нежёсткости - то при нагрузке его зеркальцем в грамм 100-200 часовик будет вносить значительную погрешность? ??? Дрейф геометрии от температуры он покажет точно, там силы должны действовать солидные...

Сила пружины часовика ИМХО должна быть несколько (десятков) грамм.Или это часовик с неимоверных размеров шкалой?
Да, сила пружины должна быть небольшой, но там ведь и редуктор ещё стоит. Найду точные весы- посмотрю... Динамометр найти проблнматичнее. ;D
А циферблат там действительно больше, чем в соточном, но это - ИМХО - рояли не играет.
Сила давления пружины часовика при перемещении штока 10мкм= 300гр.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 788
  • Благодарностей: 605
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Изучаем жесткость пауков!
« Ответ #31 : 02 Апр 2007 [09:10:07] »
Поскольку далеко не все ЛА имеют указанные книги как настольные на своём рабочем столе, что или кто мешает примитивно привести ОСНОВНЫЕ положения для резьбовых передач прямо, здесь...в форуме ? ;)
Я бы например, был бы.... ну не счастлив (поскольку ..Я - найду...).., но весьма благодарен... ;)

 Самая простая формула (для инженерных расчётов) из указанного мною справочника Момент на ключе(не усилие!) = 0.15Qd, где Q - усилие, а d - внешний диаметр резьбы. Если считать через усилие, то формула будет такова: Момент на ключе(то есть усилие вашей руки умножить на длину рукоятки ключа) = (0.04...0.07) умнож. на предел текучести материала умнож. на диаметр (d) в кубе. Вопрос только в том, из какого материала сделан ваш винт или болт. Если из самого бросового (типа сталь Ст3кп), то это значение 30...50 кГ/мм2. если материал получше ( а сейчас крепёж чаще делают из такого, обычно он подвергается покрытию - оксидированию (чёрный), хромированию (голубоватый) или цианированию (зеленоватый)) 35Г, 40Х, то предел текучести можно брать до 100 кГ/мм2. Стандартные размеры крепёжных машиностроительных резьб (впрочем, вам они, наверное, известны) начиная с 8 мм и до 24 увеличиваются через каждые 2 мм. Приборные от 6 до 12 через 1 мм. Впрочем, я не знаю, что вам конкретно нужно. Если будут ещё вопросы, готов выслушать, если смогу, всегда к вашим услугам...
 
   
« Последнее редактирование: 02 Апр 2007 [09:53:49] от ivanij »
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

echech

  • Гость
Re: Изучаем жесткость пауков!
« Ответ #32 : 02 Апр 2007 [09:26:01] »
Цитата
Момент на ключе(то есть усилие вашей руки умножить на длину рукоятки ключа) = предел текучести материала
Побойтесь бога!
Похоже это вы приводите прочностной расчет - усилия на растяжках много меньше предела текучести материала болта.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 788
  • Благодарностей: 605
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Изучаем жесткость пауков!
« Ответ #33 : 02 Апр 2007 [09:52:27] »
  Ну естественно, прошу извинить. сейчас исправлю. Исправил. Там коэффициент должен быть. В Форуме ведь нет опции формул...
  не забудьте, формула эта т.н. полуэмпирическая
« Последнее редактирование: 02 Апр 2007 [09:55:17] от ivanij »
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн GLOK

  • *****
  • Сообщений: 13 292
  • Благодарностей: 200
  • Честь дороже выгоды!
    • Сообщения от GLOK
Re: Изучаем жесткость пауков!
« Ответ #34 : 03 Апр 2007 [07:18:16] »

 Самая простая формула (для инженерных расчётов) из указанного мною справочника Момент на ключе(не усилие!) = 0.15Qd, где Q - усилие, а d - внешний диаметр резьбы. Если считать через усилие, то формула будет такова: Момент на ключе(то есть усилие вашей руки умножить на длину рукоятки ключа) = (0.04...0.07) умнож. на предел текучести материала умнож. на диаметр (d) в кубе. Вопрос только в том, из какого материала сделан ваш винт или болт. Если из самого бросового (типа сталь Ст3кп), то это значение 30...50 кГ/мм2. если материал получше ( а сейчас крепёж чаще делают из такого, обычно он подвергается покрытию - оксидированию (чёрный), хромированию (голубоватый) или цианированию (зеленоватый)) 35Г, 40Х, то предел текучести можно брать до 100 кГ/мм2. Стандартные размеры крепёжных машиностроительных резьб (впрочем, вам они, наверное, известны) начиная с 8 мм и до 24 увеличиваются через каждые 2 мм. Приборные от 6 до 12 через 1 мм. Впрочем, я не знаю, что вам конкретно нужно. Если будут ещё вопросы, готов выслушать, если смогу, всегда к вашим услугам...
   

Не совсем такая, которую я встречал (у Вас приведён прочностной расчёт, я говорил о коэфициентах передачи), но спасибо, бум знать где сгоряча искать, если понадобится...
Если я сказал что-то умное, то великодушно простите - я не хотел вас обидеть. С уважением, Андрей...

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 816
  • Благодарностей: 818
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: Изучаем жесткость пауков!
« Ответ #35 : 04 Апр 2007 [00:59:17] »
Простите, а нельзя растяжки из треугольных пластин сделать? как у Сикорука есть такая конструкция.... там жёсткость будет на порядок-два побольше, а толщина в просвете уменьшится....
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 788
  • Благодарностей: 605
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Изучаем жесткость пауков!
« Ответ #36 : 04 Апр 2007 [07:54:38] »
  "Не совсем такая, которую я встречал (у Вас приведён прочностной расчёт, я говорил о коэфициентах передачи), но спасибо, бум знать где сгоряча искать, если понадобится..." цитата GLOK

  Коэффициент передачи - это вы имеете в виду передаточное отношение?

 
 
 
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Михаил_Никитин

  • ***
  • Сообщений: 195
  • Благодарностей: 0
  • Воинствующий атеист
    • Сообщения от Михаил_Никитин
Re: Изучаем жесткость пауков!
« Ответ #37 : 04 Апр 2007 [18:08:04] »
GLOK
Цитата
Точно не уверен...давно это где-то мельком читал... но вроде как если к винту диаметром 10 мм с шагом резьбы 1 мм приложить закручивающее усилие в 1 ньютон (100граммов по динамометру из безмена), то сила по оси винта будет равна отношению диаметра к шагу, т.е. 10 ньютонов.

Передаточное отношение винта имеет размерность "момент/сила", то есть длина, поэтому закручивающее усилие существенно только при указании плеча его приложения.

Формула передаточного отношения:

dx/d(phi)=h/(2*pi),              (1)

где х-осевое перемещение винта, м,
    phi - угол поворота винта, рад,
    h - шаг винта, м.
Для соотношения осевого усилия с прикладываемым моментом получаем

P = M/(dx/dphi)=M*2*pi/h         (2)

В частности, если прикладываем момент 1 Н*м при шаге резьбы 1 мм, получаем усилие на оси

P =1*2*3,14/0,001=6283 Н.

Если момент создается силой в 1Н на плече 0,01 м = 10 мм (допустим, отверткой), с тем же шагом резьбы, то момент в 0,01 Н создаст осевое усилие в 62,8 Н.

За счет потерь на трение реальное усилие будет меньше вычисленного.
« Последнее редактирование: 05 Апр 2007 [11:03:54] от Михаил_Никитин »
...Но я стрелой проник туман!

Оффлайн GLOK

  • *****
  • Сообщений: 13 292
  • Благодарностей: 200
  • Честь дороже выгоды!
    • Сообщения от GLOK
Re: Изучаем жесткость пауков!
« Ответ #38 : 05 Апр 2007 [07:23:34] »
За подробные выкладки огромное спасибо !

Не совсем понятно, что такое:
dx = ?
d = ?
Если я сказал что-то умное, то великодушно простите - я не хотел вас обидеть. С уважением, Андрей...

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 989
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Re: Изучаем жесткость пауков!
« Ответ #39 : 05 Апр 2007 [08:26:27] »
Это так производная написана. dx / d(phi) следует читать "дэ икс по дэ фи".

We must hang together or we all shall hang separately