Вероятность гибели цивилизации в 21 веке

[Borislаv]

Да нет там больших различий по плотности энергии

http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density
Gasoline 46.9
Diesel fuel/residential heating oil 45.8
gasohol (10% ethanol 90% gasoline) 43.54
Jet A aviation fuel / kerosene 42.8
Crude oil (according to the definition of ton of oil equivalent) 41.87
Ethanol 30

Насчет затрат энергии при производстве. Пишут что энергетический баланс при производстве этанола из кукурузы близок к 1. Однако подчитано, что нефти при производстве тратится в 13 раз меньше, чем замещается, так как тратится природный газ, уголь и электричество (которое может быть от АЭС или ветряков).
Оптимисты же утверждают, что энергетический баланс при производстве целлозного этанола из травы достигает 4-5. Сомневаюсь, что нефти тратится при производстве будет намного больше, чем при производстве из кукурузы.

Видимо действительно из-за гораздо меньшего количества тракторов и комбайнов на га пашни в США жрется солярки почти на порядок меньше, чем Европе и Японии. Т.е. банально по земле меньше технику гоняют.

[Borislаv]

то есть чтобы США заменить все ископаемые углеводороды надо всё равно надо никак не меньше дополнительных 7 - 8 млк км² пашни. При этом, по вашем же цифрам - 80% продукции они потребляют сами, из 6 с лишним млн км² наверняка почти всё уже распахано, стало быть, выделить можно только ну млн 1.5. Но никак не 7 - 8... стало быть - не получается замены. В целом по миру - тоже...

Распахано только 185 млн. га или 1.8 млн. км2 или 18% территории. Для себя используется где-то 1 млн. км2 пашни (ведь есть национальный резерв, экспортные площади и площади уже занятые под биоэтанол) или 10% территории.
А вообще конечно резервы просто огромны. Американцы съедают в среднем 120 кг мяса (больше только в Австралии) это в 2 раза больше, чем в Европе, это естественно порождает ожирение. На производство мяса уходит 60% всей кукурузы или 300*0.6=180 млн. зерна. Также не забываем, что 20% территории или 200 млн. га это пастбища, они видимо тоже используются для производства мяса. Из таблицы следует, что выращивается еще 150 млн. тонн сена, видимо для севоборота и тоже на корм животным. Т.е. учитывая кормовую кукурузу и сено, на корм животных занято где-то половина пашни для себя.



Из таблицы, как раз следует что используется только 112 млн. гектаров из 185 млн. гектаров пашни, остальное национальный резерв и под паром. Удобно, что площадь США как раз 10 млн. км2. Сразу понятно сколько процентов территории. 

Более того, в соседней теме мы оценили, что текущей пашни США вполне хватит чтобы накормить поминимому все население Земли.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,32487.msg704991.html#msg704991
Сейчас в мире при производстве биотоплива только используемый в США объём кукурузного зерна позволит накормить четверть миллиарда человек. А если вместо биотопливной кукурузы выращивать пшеничное зерно, то эта цифра составит более миллиарда человек. И это только для США!

О! Мы приходим к поразительному выводу. Так как на биоэтанол в 2007 году было израсходовано лишь 20 процентов всей американской кукурузы, то выходит, что если перестать выращивать в США кукурузу и засеять ее пшеницей, то мы можем уже накормить более 5 млрд. человек. А если еще перестать выращивать сою и сено для скота, то все население Земли. Так же мы приходим к выводу, что проблемы стран Третьего мира не от голода, а от собственной ленивости?

Вот именно. США - страна нифига не сельскохозяйственная, имидж сельского труда низок, в с/х занято 0.7% населения. И в то же время они способны накормить по крайней мере по минимуму, и чем попало, но так чтоб голода не было, все человечество, а полноценно - как минимум половину-треть. Это всего миллион человек работающих! Ну полтора, включая обслуживающие с/х отрасли типа производства сельхозтехники и удобрений - ведь доля с/х в ВВП составляет 0.9%, а значит агрегированно, на всех уровнях цепочки, оно потребляет приблизительно именно такую долю труда - как раз 1.5 миллиона из 160 миллионов работающих в США.

Сколько с/х потребляет энергоносителей? По максимуму - эквивалент 3 миллионов баррелей нефти в день, так как столько стоит вся его продукция и если бы было больше - с/х бы обанкротилось. Поскольку оно остается прибыльной отраслью и помимо энергии тратит на кучу всего еще много денег, и платит зарплаты - то не более миллиона баррелей в день.

Земли в США хорошие, но ничего исключительного - орошаемые разливами рек земли в тропических странах куда более плодородны чем американские.

Выходит, что толковый и грамотно организованный труд 2-3 миллионов человек при затрате 1.5-2 миллионов баррелей нефти в день способны накормить все человечество, а от силы 1 миллион и 0.5 миллиона баррелей - по крайней мере, полностью избавить от продовольственной проблемы все бедные страны. Это такие копейки, что даже и говорить смешно, даже самые нищие из стран без проблем могут себе позволить.

Так что надо отвыкать от халявы, слезть с пальм, отложить калашниковы и начинать землю копать, а не ругаться на проклятых империалистов.

>Доля моторных топлив в зерне, при текущих ценах, около 20-30%.

Вот, значит я даже переоценил и на всех уровнях сельхозпроизводство в США потребляет не более 400-700 тысяч баррелей нефти в день (потому что конечная стоимость его продукции эквивалентна 3 миллионам баррелей в день), а на то чтобы прокормить беднейшие страны, нужно всего 200-300 тысяч.

[Expecting Miracle]

Ну я думаю, что человечество как раз сейчас вступает в тяжелую стадию энергетического кризиса. Поэтому застой не ожидается, ожидается активизация мыслительной и мышечной деятельности. Застойных как раз быстрее других схавают 

Как раз сейчас он только вступает, пик энэргии будет в 2010 году. А через 20 лет в 2030 году энэргии будет настолько мало, что мы даже не знаем как мы будем жить. Все мы будем скакать как по горе - верх ит вниз. Так что надо взятсмя за ум и тратить энэргию равномерно и правильно.

[turchin]

Всемирный банк засекретил голод
http://www.gazeta.ru/financial/2008/07/04/2774396.shtml


есть вот такое мнение в связи с этанолом - что он отвествен за рост цен на продовольсвие на 75 проц за год. и это не конец, так как технология перевода еды в бензин запущена, то теперь между ними установится ценвое соотвествие, и дальнейший рост нефтянных цен будет означать и джальнейший рост цен на еду. (и наоборот, так как на еду тратится нефть, на удобрения, на их перевозку, на перекачку воды)

хочу также отметить, что на любой вопрос, цена которого миллиарды долларов, не может быть достоверного ответа - он слишком дорого стоит, и слишком много будет усилий приложено противоположной стороной, чтобы доказать противоположное. Мир так устроен, что невозможно узнать правду о важных вопросах.

[Borislаv]

есть вот такое мнение в связи с этанолом - что он отвествен за рост цен на продовольсвие на 75 проц за год. и это не конец, так как технология перевода еды в бензин запущена, то теперь между ними установится ценвое соотвествие, и дальнейший рост нефтянных цен будет означать и джальнейший рост цен на еду. (и наоборот, так как на еду тратится нефть, на удобрения, на их перевозку, на перекачку воды)

хочу также отметить, что на любой вопрос, цена которого миллиарды долларов, не может быть достоверного ответа - он слишком дорого стоит, и слишком много будет усилий приложено противоположной стороной, чтобы доказать противоположное. Мир так устроен, что невозможно узнать правду о важных вопросах.

Дык на этом вопросе в соседней теме уже собаку сьели. 

Вот к примеру яркое мнение на проблему

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,32487.msg705310.html#msg705310

Биотопливо и с субсидиями и без них всегда будет на грани рентабельности (для заводов перегонки биотоплива) после определённого порогового уровня цен на ископаемое топливо. Для заводов перегонки период высокой рентабельности был не большим, пока мировые запасы зерна были на существенных уровнях. Когда запасы упали заводы перегонки вступили в активную фазу конкуренции с голодными людьми и оказались на грани рентабельности. Стать убыточными им не даёт низкая покупательная способность голодных. При росте цен на ископаемое топливо равновесие смещается в пользу заводов перегонки биотоплива, так как они становятся рентабельными. Появляется некий не съеденный "лишний" объём зерна, за который уже не может заплатить определённый процент умерших голодных и который перегоняется в биотопливо. Цена возрастает до нового уровня и завод опять оказывается на грани рентабельности, потому что остальные голодающие зарабатывают пока ещё достаточно, чтобы конкурировать с машинами за еду. Процесс, теоретически, может повторяться до тех пор, пока население Земли не исчезнет.

Для фермеров, выращивающих что еду, что биотопливо, рентабельность в любом случае обалденная, поскольку энергобаланс положителен и процент биотоплива, затраченный на культивацию всегда будет меньше нового урожая. Субсидии имели значение только на начальных этапах, когда цена нефти в энергетическом эквиваленте была ниже цены зерна и покрывали эту разницу.

С другой стороны затраты на импортную нефть для развитых стран стремительно растут.



Для США на импортную нефть приходится тратить столько же сколько на военные расходы. Конечно от импортной нефти будут отказыватся в пользу своего биотоплива сокращая экспорт продовольствия за рубеж. А так как США главный игрок на рынке то и цены сразу скакнут вверх после такого сокращения предложения на рынке. Поэтому я и говорю о скором закрытие границ в стремление сдержать  голодные орды...

[Drago]

и ещё - акр это вообще-то десятая часть гектара, а не треть, как в статье.

не говорите вещей, в которых ни в зуб ногой!
акр равняеться 4000 с чем то квадратных метров. в гектаре 10 000 квадратных метров.
http://en.wikipedia.org/wiki/Acre

[turchin]

""Цена возрастает до нового уровня и завод опять оказывается на грани рентабельности, потому что остальные голодающие зарабатывают пока ещё достаточно, чтобы конкурировать с машинами за еду. Процесс, теоретически, может повторяться до тех пор, пока население Земли не исчезнет.""

да, нехилый механизм человеческого вымирания. короче, я против биотплива. я за солнечные элементы в пуствыне и электромобили.

[Nucleosome]

Да нет там больших различий по плотности энергии

http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density
Gasoline 46.9
Diesel fuel/residential heating oil 45.8
gasohol (10% ethanol 90% gasoline) 43.54
Jet A aviation fuel / kerosene 42.8
Crude oil (according to the definition of ton of oil equivalent) 41.87
Ethanol 30

хм... да, нет, конечно, всего-то только 30% примерно - 30 против 42... то есть надо тогда 8, а если затраты на производство к полученной энергии соотносятся как 1 к 5-6, то ещё миллиона полтора... итого 9.5... притом, что 1.8 использовано, к тому же - что-то я не верю что произойдёт отказ от мяса, равно как и в то, что пастбища также плодородны как и распаханные земли...

[arduan]

Cегодня, всего через несколько часов на границе Швейцарии и Франции будет запущен самый крупный из когда-либо существовавших ускорителей элементарных частиц — Большой Адронный Коллайдер. Научные пессимисты считают, что в его недрах может быть создана «черная дыра» — объект со сверхбольшой гравитацией, способный уничтожить планету.
Момент близится,готовьтесь....

[Borislаv]

Nucleosome у Вас конечно круто получается. Типа давайте битопливом замените все углеводороды, будем им топить топки электростанций. А ведь не надо это делать, нужно заменить только транспорт. Да и понятное дело из этанола пластмассы, асфальт и удобрения не получится.

http://www.iea.org/textbase/stats/pdf_graphs/USBSFC.pdf
Больше всего нефти тратится именно на транспорт (70-80%) где-то 600 млн. тонн условного топлива. Сюдя по графику электрофицированного транспорта в США вообще нету.
Остальные сектора (промышленость и сфера услуг (с жилым сектором)) где-то по 500 млн. тонн условного топлива. Там все достоточно сбалансировано - перекосов нет. Доля угля может показатся небольшой, однако не стоит забывать, что выработка электричества это половина уголь, и примерно по 25% атом и газ.

Угля в США при текущей добыче на 250 лет (для сравнения в Китае только на 50 лет), даже если увеличить ее в 2-3 раза, то и 21 век хватит. Газа поменьше, но и там лет 20-30 добывать его в больших количествах возможно. Так как все ресурсы одновременно не закончатся, то можно один ресурс заменять другим, и конечно не стоит сбрасывать замену ископаемого топлива ветровой энергией - ресурсы вполне соизмеримы с потреблением сейчас ископаемого топлива. Солнечная явно пока пролетает.

http://www.20percentwind.org/20percent_wind_energy_report_05-11-08_wk.pdf
Вон прикольный проект - доведение доли ветра в выработке электричества к 2030 году до 20% (или 10% всего энергобаланса - т.е. 200 млн. тонн нефтянного эквивалента).
Пишут, что это все дело обойдется в 500 млрд. $ (т.е. столько же сколько бюджет Пентагона за год, а тут на 20 лет). Нужно установаить 300 ГВт ветряков - т.е. порядка 200-100 тыс. штук. или покрыть ими 1-2% территории США. Стоимость считают детально - даже указывается сколько нужно новых линий электропередач воткнуть.

да, нехилый механизм человеческого вымирания. короче, я против биотплива. я за солнечные элементы в пуствыне и электромобили.

Дык с электроавтомобилям конец человеческой цивилизации обеспечен еще быстрее, Вы сравните плотность энергии бензина, биотоплива и аккумуляторов.

Energy density by mass (MJ/kg)
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density

Gasoline 46.9
Ethanol 30

Bituminous coal 24
Lignite coal 14-19

Lithium ion battery with nanowires 2.72?
Fluoride ion battery 1.7
Lithium ion battery 0.54
Lithium sulphur battery 0.54
Zinc-bromine flow battery 0.27
NiMH Battery 0.22
NiCd Battery 0.14

С такой разницей и нормальных грузовиков не получится, и авиация помрет.   Тот же уголь получается гораздо перспективней. Хотя конечно можно подождать 10-20 лет может и правда создадут нано-аккумулятор (по плотности энергии равный бензину и заряжаемый с той же скоростью как на заправке заливают бензин), биотопливо из водрослей и промышленый термояд. Вдруг случится чудо!

Т.е. проблема не в нехватке энергии (которой еще дофига в форме того же угля, ветра и солнца), проблема в концетрированной жидкой энергии из-за отсутсвия которого сначала накроется весь транспорт, а вслед за ним наступит средневековая раздробленность. Проще говоря международная торговля и транспорт позволили уровнять человечество - создали целые страны, так где было их создать невозможно из-за бедной ресурсной базы - к примеру Япония. За счет международной торговли ресурсами собственно население в мире так и разраслось.

В соседней теме я уже приводил цифры

Доля мировой торговли энергоресурсами к их мировому производству.
нефть 2000/4000 млн. тонн = 50%
уголь 775/3177 млн. тонн = 25%
газ 550/3000 млрд. м3 = 20%
зерновые 200/1600 млн. тонн = 10%

Т.е. нефть самый фоксмафорный энергоресурс на планете, которым наиболее активно торгует человечество. Естественно это из-за его ограничености.

Исчезнет транспорт, исчезнут не только некоторые страны, а все человечество превратится в некое подобие феодальной раздроблености - мелкие государства размером с пеший или лошадиный переход за день. Конечно же этот процесс будет протекать через многократное сокращение популяции человека разумного. Ведь транспорт создал и города, позволив множеству народа сконцентрироваться на небольших территориях, где ничего не росло сьедобного, а все привозили за большие расстояния оттуда. Но думаю центр человечества и глобализации пострадает не сильно и перейдя через бурные воды снова поведет уже поредевшее человечество к вершинам глобального мира без границ. Тем более там не дураки, это хотя бы видно по игнорированию Киотского протокола и адептов теории биотопливного генацида человечества.

[ivanij]

Cегодня, всего через несколько часов на границе Швейцарии и Франции будет запущен самый крупный из когда-либо существовавших ускорителей элементарных частиц — Большой Адронный Коллайдер. Научные пессимисты считают, что в его недрах может быть создана «черная дыра» — объект со сверхбольшой гравитацией, способный уничтожить планету.
Момент близится,готовьтесь....

 Много уж раз писали, что опасаться, особенно, нечего. В "Клубе..." была даже тема о том, что в суд подавали на создателей. Все экспертизы и расчёты, кажется, достаточно надёжно показывают, что опасения напрасны. А вот вчера по ТВ говорили, что уже и в Дубне будут строить аналогичную установку, только не кольцевую, а линейную.   

[turchin]

зерновые 200/1600 млн. тонн = 10%

то есть если производство зерновых упадёт в мире на 10 процентов, то экспорт их полностью прекратится. и тогда странам, зависящим от внешних поставок, придётся - нет, не вымирать, а брать силой то, что им очень нужно. (Это назвается land export model , которая является мультипликатором любого снижения добычи любого ресурса).

Кроме того, ваша позиция мне не понятна: с однгой стороын, вы пишете, что население сократится в несколько раз, с другой, что биотопливо не является геноцидом. Тогда как еда уже подорожала на 75 процентгов и от этого уже умерли какие-то люди. или ценность этих людей не велика, так как они живут в плохо управляемых странах?

[Юрий_К]

зерновые 200/1600 млн. тонн = 10%

то есть если производство зерновых упадёт в мире на 10 процентов, то экспорт их полностью прекратится. и тогда странам, зависящим от внешних поставок, придётся - нет, не вымирать, а брать силой то, что им очень нужно.

Это не серьезно. До США-основного экспортера еды никакие голодающие не добирутся. Ну а нам нужно, так сказать, сомкнуть строй перед надвигающейся и безусловно реальной опасностью. Одолеют варваров стальные легионы! 

[turchin]

голодающие не доберутся. но они могут делегировать своих представителей:)

иначе говоря, массовый голод в мире при одновременном процветании США будет вызывать зависть и плодить террористов.

а удар по продоволственной безопасности нанести лекго - достаточно завезти в страну нескольо вредителей, которые в ней отсутсвуют. Например, Африка страдает от UG99 - грибка на пшенице и паразита бананов. Эти паразиты отсуствуют в обоих Америках. В прошлом банановый паразит полностью уничтожил весь плодовый подвид бананов  - сейчас мы едим другой вид бананов, менее вкусный и полезный.

http://www.the-scientist.com/news/display/54710/
статья о вымирании бананов. Панамская болезнь.

 

[Borislаv]

зерновые 200/1600 млн. тонн = 10%

то есть если производство зерновых упадёт в мире на 10 процентов, то экспорт их полностью прекратится. и тогда странам, зависящим от внешних поставок, придётся - нет, не вымирать, а брать силой то, что им очень нужно. (Это назвается land export model , которая является мультипликатором любого снижения добычи любого ресурса).

Т.е. если в среднем сьесть на 10% то мы станем голодными?

[turchin]

нет, мы меньше есть не станем. мы будем есть столько же, а вот кто то совсем есть не будет.

мне кажется нехорошим подход, когда полтика страны организована так, что надо спасти только своих граждан, а если ради этого ддолжны умереть несколько миллоионов негров в африке, то они сами виноваты. Более того, это не соовтествует официальной политике США как мирового лидера. Они позиционируют себя именно как защитнки людей в других странах, и под этими лозунгами воевали в Косово, например. И многие люди в США так думают (хотя есть и изоляционисты, которым именно что важна защита только своей территории и своих граждан)

кроме того, была интересная статья, но не могу найти, о том, что в течение многих лет США призывали (и принуждали через договора вроде ВТО) страны азии ( типа филипин) отказаться от поддрежки внутреннего сельского хозяйства, так как есть возможность закупать более дешёвое продовольствие в США . в результате производство риса пришло в упадок, крестьяне стали люмпенами. теперь вдруг они говорят: мы передумали продвать все желающим дешёвую еду.

это я к тому, что США должны нести отвественность за всех людей, а не за себя только

[Borislаv]

Кто знает, как будет на самом деле.

[Borislаv]

Cегодня, всего через несколько часов на границе Швейцарии и Франции будет запущен самый крупный из когда-либо существовавших ускорителей элементарных частиц — Большой Адронный Коллайдер. Научные пессимисты считают, что в его недрах может быть создана «черная дыра» — объект со сверхбольшой гравитацией, способный уничтожить планету.
Момент близится,готовьтесь....

Неа, опять конец света перенесли на другую дату. Видно руки на пульте дрожат 

http://korrespondent.net/tech/technews/516366
Ученый: Большой коллайдер заработает не раньше осени
До запуска коллайдера в работу
придется еще подождать Столкновения протонов в Большом адронном коллайдере, который, по мнению некоторых ученых способен уничтожить все живое на Земле, начнутся не раньше осени этого года, сообщил старший научный сотрудник Института ядерных исследований РАН, участвующий в подготовке эксперимента, Михаил Кирсанов.
Сегодня, 8 июля, некоторые СМИ написали о том, что коллайдер запускается в работу. Ранее эта дата приводилась и на сайте lhcountdown.com, где сейчас вновь начат обратный отсчет - теперь до запуска Большого адронного коллайдера якобы остается 30 дней.
Но, по словам Кирсанова, столкновения протонов этим летом не планируются. Пока ученые поставили перед собой задачу - охладить и провести пучок по всему кольцу. А в отчете, размещенном на официальном сайте коллайдера, говорится о том, что пучки протонов начнут циркулировать не раньше сентября 2008 года.
Ускоритель элементарных частиц создавали на протяжении семи лет в Европейском центре ядерных исследований.
В настоящее время коллайдер находится в гигантском тоннеле на глубине ста метров. По словам специалистов, в ускорителе два пучка частиц будут двигаться в противоположном направлении на огромной скорости, но в некоторых местах их маршруты пересекутся, что позволит протонам сталкиваться. Направлять частицы будут несколько тысяч сверхпроводящих магнитов, а последствия столкновения протонов и станут главным предметом изучения.
Начало работы мощного ускорителя вызвало множество катастрофических предсказаний в среде ученых. Одна полагают, что при работе коллайдера якобы образуется черная дыра, которая поглотит Землю. Другие сообщают о вероятности образования капель неизвестного вещества, состоящих из верхних, нижних и странных кварков, а также образования магнитных монополей.
Следует отметить, что на все эти доводы исследователи CERN приводят научные данные, согласно которым подобные опасения признаются необоснованными, так как столкновения той же мощности, что и на коллайдере, в природе происходят постоянно. А черные дыры, которые, согласно некоторым теориям, якобы могут появиться при работе коллайдера, будут иметь время жизни столь малое, что просто не успеют начать поглощать материю.
В настоящее время, согласно информации на официальном сайте коллайдера, идет охлаждение сверхпроводящих магнитов до температуры, близкой к абсолютному нулю, которые будут удерживать протонные пучки. После того как охлаждение будет закончено, по коллайдеру будут запущены первые протонные пучки - без столкновений. Только после этого начнутся первые эксперименты.
Напомним, что предыдущий запуск Большого коллайдера в работу был намечен на 15 мая 2008 года.

[Track-Dbf]

*

Топлива, говорите, мало будет? Отнюдь, господа, отнюдь…

http://rutube.ru/tracks/43836.html?v=bc46023840c8bb15ea615f3b61abbb46

*

[Юрий_К]

Топлива, говорите, мало будет? Отнюдь, господа, отнюдь…
http://rutube.ru/tracks/43836.html?v=bc46023840c8bb15ea615f3b61abbb46

Ролик очень даже неплохой. А глобальной ядерной войны не будет-в такой войне просто нет смысла. Такая война была бы возможна только между РФ и ЮС. Но нам, имхо, нужно не расходиться с ЮС а наоборот сближаться. Нет у нас неразрешимых противоречий. Вот применение тактического ЯО при обороне от численно превосходящего противника, да это возможно...