Вероятность гибели цивилизации в 21 веке

[turchin]

Я написал небольшой текст о том, как терракты могут стать причиной гибели цивилизации:



Особенность терракта 11 сентября была в том, что это был не только террористический акт, нацеленный на запугивание, но атака с целью прямого уничтожения враждебной цивилизации. Как правильно было где-то сказанно, что есть террористы, а есть анти-системные элементы. И 11 сентября было вылазкой именно анти-системных элементов - то есть тех, которые хотят разрушить всё современное общество ради неких своих целей.
Тогда как другие крупные терракты соверменности не угрожали самому госудасртву - все эти захваты школ, взрывы электрическ были нацелены именно на причинение морального вреда, и даже имели конкретные заявленные политические цели.


Память об 11 сентября на глазах увядает. если раньше казалось, что это главное событие современности, то теперь этого почти как бы и не было. Это было давно и не правда. Увы, история никого не научила.

Эти терракты правильнее называть диверсией. Дивесрия использует "тяжёлые хвосты" в системе защиты от возможных рисков, то есть вычиляет маловероятное стечение обстоятельств, которые могут запускать друг друга.

11 сент это были - пластмассовые ножи - захват самолётов - атака на стратегические и знаковые объекты, которая стала в больше мере знаковой, потому что атака на белый дом или АЭС не удалась, - и далее, специфическое вредносное влияние на американскую политику, в результате чего

а) стали накачивать экономику деньгами, чтобы не было фининасового краха  - путём резкого снижения ставки ФЕД. В результате имеем пузырь на рынке жилья и дериватов, проблемы с долларом, итд. расхлёбывать их придётся долго, даже если они не перейдут в сотрый кризис а ля 1929.

б) ввязались в войну в Афганистане и Ираке, где и завязли так, что на это ушло туча денег, расплодилось ещё больше террористов, и стало ясно, что сил уже не хватает на третьюю войну.

Но ещё более "удачной" в смысле цивилизационной диверсии была атака на правительственный комплекс в Индии в декабре 2001 года, когда чуть не убили правительство, и в результате чуть не началась война между Индией и Пакистаном, которая могла бы быть ядерной. Если бы террористы убили индийского главу, война, вероятно, была бы неизбежной.
Проблема эта никуда не делась.

Век, начавшийся под знаменем событий 2001 года, имеет все шансы развернуть в реальности то, что в них было только потенциально.

[Nucleosome]

Ну про гибель это уже явный перебор, притом с большим запасом. Если два самолёта могут погубить цивилизацию, то уже даже и не знаешь, что не может её погубить. Ну кризис экономический, ну сдуется этот огромный мыльный пузырь - американская экономика, даже может доллар издохнет (чего-то он тут упал сейчас до невероятно низкой отметки), но цивилизация-то тут причём??? Да и не в терактах, тут дело - хорошо, конечно, свалить свои проблемы на полумифического Бен-Ладена - из-за него у нас дефицит такой... А на деле-то, тут, наверное, сама суть важна. Да и нефиг ввязываться в Афганистан было? Ну толку-то ноль, даже отрицательный, и было оно понятно с начала.
Однако связь с гибелью цивилизации всё равно не особенно ясно - история цивилизации показывает, что войны (терракты как вариант) - неотъемлимая её часть, увы...
интересно, другое - безумец из колледжа убил за одно утро народу ненамного меньше, чем Хизбалла мирного населения более, чем за месяц тут... Вот это действительно наталкивает на мысли...

[Пенелопа]

Почему-то говоря про сингулярность, забывают о том, что технологическое развитие происходит не само по себе, а движим его мы, и имеются силы, его движущие - то есть востребованность новшеств. В последние лет 50 цивилизация в развитии некоторых технологий сделало большой скачёк, но это же не значит, что он будет также продолжаться - с тем же успехом, глядя на рост бактериальной культуры можно утверждать, что она грозит катастроффой - там тоже есть стадия экспоненциального роста, но тем не менее колония не заполняет даже всё чашки.

Совершенно  согласна. Поминится сколько прогнозов делалось на том основании, что 1957 - первый спутник, 1961 - первый человек 69 - Луна. Но как-то с тех пор почти ничего не изменилось, или по-глобальнее обещали термояд. 
Вообще крайне забавно читать любые старые прогнозы (Шкловского к примеру).  Сразу заметно, что быстро развивавалось не то, что ожидали десятилетие назад. Но это значит, что и в ближайшее десятилетия будет бурно развиваться что-то другое.

[turchin]

Пенелопа:

Та же ситуация, имхо, и с рисками цивилизации: количество их растёт по некому закону, но когда что-нибудь взорвётся, скорее всего, это будет то, чего мы вообще в этом форуме не упоминали и думать не думали.

Nucleosome: Я вовсе не думаю, что следующий крупный терракт опять будет с самолётами, направленными на что-нибудь.
Я хотел сказать, что есть силы, которые тщательно выискивают все возможные цепочки уязвимостей и готовы ими воспользоваться. И есть тендененция в том, что они могут производить всё более крупные диверсии со всё меньшим усилием.

[Nucleosome]

Nucleosome: Я вовсе не думаю, что следующий крупный терракт опять будет с самолётами, направленными на что-нибудь.

Я тоже не думаю . Хотя может и да, почему нет? Толку-то с того?.. (в глобальном смысле)

Я хотел сказать, что есть силы, которые тщательно выискивают все возможные цепочки уязвимостей и готовы ими воспользоваться.

Есть, конечно, собственно, всё развите на этом и построено, если хорошо разобраться: имеется дв е или более конкурирующие ситемы, понятно, что каждая из них чтобы изжить другую будет не лбом бится в самые глубокоэшелонированые участки, а находит обходные пути, щеил, в итоге та будет их отыскивать и замазывать, но из-за этого могут образовываться иные - и так далее.

И есть тендененция в том, что они могут производить всё более крупные диверсии со всё меньшим усилием.

с одной стороны да: к примеру теракт, который устроили 11 сентября сотню лет назад был невозможен, но с другой стороны и защищённость систем растёт. Тут, правда имеется другая тенденция: опасности всё чаще исходят из самих систем, появляясь в их недрах, и это в конечном счёте будет всё больше ограничивать свободу индивидумов - с тем чтобы никто не смог в силу этих ограничей взять да и сделать супер-вирус у себя в подвале... К чему это приведёт потом - не знаю, возможно структура сообщество будет менятся, но на протяжении одной жизни это едва ли будет заметно.

[turchin]

Решил забрать обратно своё мнение о самолёте: думаю, что с помощью самолёта можно произвести действительно жуткий терракт, если точно знать, куда его направить. Точно рассчитать место абсолютной уязвимости. Может, на президента или на атомную подлодку... не знаю. и развите даже не самовольного ИИ, но просто мощных моделирующих реальность машин поможет легче вычислять такие точки уязвимости.

Насчёт схватки систем: хочу дополнить, что имеет место поединок между сверхсложной системой с одной стороны, и весьма примитивным разрушителем с другой - цель которого сидеть в своей пещере в обнимку с калашниковым и книгой. и чтоб все так сидели. (Упрощаю)

То есть раньше была схватка между двумя зверьми, а теперь - между зверем и самомутирующим вирусом.

[Nucleosome]

Насчёт схватки систем: хочу дополнить, что имеет место поединок между сверхсложной системой с одной стороны, и весьма примитивным разрушителем с другой - цель которого сидеть в своей пещере в обнимку с калашниковым и книгой. и чтоб все так сидели. (Упрощаю)

Вот именно, что упрощаете, (тоже можно сказать в принцыпе про любых агрессоров - посокльку агрессор всегда из вне предстаёт просто как разрушитель) на деле процесс это куда более сложный и цели противодйствуюей строны только может в целях разжигания новых конфликтов типа того, что в Афганистане или Ираке, имеет смысл так упрощать. Для анализа же развитя цивилизации - нет. Подрыв башен в целом куда менее разрушителен, чем вторжение в тот же Ирак.

То есть раньше была схватка между двумя зверьми, а теперь - между зверем и самомутирующим вирусом.

Что есть "самомутирующий вирус"? Любое живое существо "самомутирующие" - в том числе и мы с вами безо всяких допущений.

[turchin]

ну, я имел в виду аль-каеду как сетевую орагнизацию без центра, цель которой - не высокотехнологичный мир, а высокорелигиозный. Конечно, это упрощение. но есть другие похожие организации, например, радикальных экологов, выстпаюзих за самоистребление человечества.

а в качестве самомутриующей - способность террористической организации сознательно менять стратегию  и тактику, в отличие от обычного вируса.

[Nucleosome]

ну, я имел в виду аль-каеду как сетевую орагнизацию без центра, цель которой - не высокотехнологичный мир, а высокорелигиозный. Конечно, это упрощение. но есть другие похожие организации, например, радикальных экологов, выстпаюзих за самоистребление человечества.

Да много психов всяких. Аусен Ликё, вроде самая психованная их этих. А Аль-Каэда - неизвестно, что такое толком. Иногда мне кажется, что это просто ярлык для сборища подобого рода элементов и всё. И никакого "вездесущего" Бен-Ладена не существует вовсе... Но даже если они и есть, то у них хотя бы есть цель - создание крупноего теократического государства - то есть новой системы.

а в качестве самомутриующей - способность террористической организации сознательно менять стратегию  и тактику, в отличие от обычного вируса.

А, то есть спосбный к направленным мутациям. Тогда другое дело. ОНи, конечно, могут менять: вон ФАТХ и Хамас раньше больше специализировались на терактах в Израиле, теперь - на борьбе друг с другом. За власть, как водится.

[turchin]

меня тут попросили попытался в трёх словах выразить своё мнение о возможной планетарной катастрофе и вот что я сказал:

угрожает земле:

а) некое неожиданное событие, о котором мы и подумать не можем - многие крупные катастрофы последнего времени неожиданны.
б) угрожает ему сложная интерференция разных факторов, взаимно включающая друг друга, как оно происходит при любых катастрофах. то есть системный кризис.
в) и вызывает всё это человеческая самонадейность, умноженная на масштаб разбуженных сил.
г) этот процесс будет развиваться быстрее, чем человек сможет за ним уследить. Быстрота смены его фаз будет соответствовать  последним стадиям Сингулярности, где одни технологии сменяют другие за часы. Для любого внешнего наблюдателя сингулярность будет выглядеть как катастрофа.

а уж в каком порядке запустятся факторы, связанные с ИИ, биотехом и ядерным оружием и др. - оно сказать трудно

[Пенелопа]

Пенелопа:

Та же ситуация, имхо, и с рисками цивилизации: количество их растёт по некому закону, но когда что-нибудь взорвётся, скорее всего, это будет то, чего мы вообще в этом форуме не упоминали и думать не думали.

А это легко проверить. Были ли катастрофы прошлого неожиданными.  То есть  рассматривались ли кем-то подобные риски. Вот Вы все про 11 сентября. А мой папа первое, что сказал - "это же Клэнси", и Познер сказал тоже самое. Чернобыль? Были фильмы на подобную тему. Ядерное оружие - появился фантастический рассказ на эту тему еще до того, как взорвали первую бомбу - автора едва не посадили.  Природные явления - да пока ничего неожиданного не происходило.  Оценить риски связанные с астрофизическими, геологочечксими и метеорологическими явлениями вполне возможно.
То есть аналогия не уместна. В первом случае - технический прогресс - речь идет о явлении, которое ошибочно считается линейно или экспоненциально растущим (в смысле то, что росло то и ростет), а во-втором случае- возможные катастрофы - речь идет в основном о повторяющихся явлениях.  И здесь крайне маловероятно, что случится что-то что мы никак и никогда не наблюдали и не изучали,.
 

[assa32]

Человечество быстро подходит к экстремальной точке. Далее следует 50/50 процентов. Мне жалко своих детей. Я то успел пожить.

[turchin]

асса32 - вы преувеличиваете устойчивость и предсказуемость мира. возможно, аннушка уже разлила масло.

пенелопа, действительно, моё утверждение слишком сильное. То есть любой риск кем-то предсказывался, если прочесать всю фантастику и футурологию. С другой стороны, он воспринимался как нечто фантастическое, и к нему всерьёз не готовились.

Например, цунами в ЮВА - все знали, что цунами бывают, но почему то ставили измерители только на тихом океане. например, никто не ставит измерителей на чёрном море или Байкале, а там могут быть крупные волны, даже не только за счёт землятресений, но и засчёт оползней. Мысль об уязвимости байкала к цунами мне пришла в голову только после просмотра репортажа об оползнях там, хотя вообще говоря, мог бы и раньше догадаться.

Или например, теперешний мор пчёл в США. Типа, все знали, что эпизоотии бывают, и что пчёлы важны для оперения, но мысль о пандемии пчелиной как-то не рождалась. зато все уши прожжужали птичьим гриппом.

Атомную бомбу кто-то предсказал, но эйнштейн и резерфорд до 1939 были стопудово уверены, что практическое её применение в ближайшие столетия невозможно.

насчёт чернобыля - аварий на станциях боялись, но о том, что персонал сам загубит станцию дурацкими экспериментами, всерьёз не думали. если бы думали бы, не допустили.

то есть: отдельные события все предсказывались, а конкретные цепочки - нет. А креальная катастрофа - всегда цепочка связанных событий

[Nucleosome]

turchin - конечно возможно, что Аннушка уже разлила масло. Но, во-первых, все перечисленые вами случившиеся катаклизмы - в общем-то "текучка" - нечто похожее случается постоянно, а во-вторых, одной Аннушки с разлитым маслом мало - нужно сочетние (А ещё желательнее - Мефистофель, который это сочетание и устроит, но его нет).

[Пенелопа]

пенелопа, действительно, моё утверждение слишком сильное. То есть любой риск кем-то предсказывался, если прочесать всю фантастику и футурологию. С другой стороны, он воспринимался как нечто фантастическое, и к нему всерьёз не готовились.

Я не зря обратила внимание на реакцию двух  незнакомых людей на 11 сентября. Клэнси достаточно популярный писатель, его даже любил Клинтон. Так, что речь часто идет о идеях, которые носятся в воздухе 

Например, цунами в ЮВА - все знали, что цунами бывают, но почему то ставили измерители только на тихом океане. например, никто не ставит измерителей на чёрном море или Байкале, а там могут быть крупные волны, даже не только за счёт землятресений, но и засчёт оползней. Мысль об уязвимости байкала к цунами мне пришла в голову только после просмотра репортажа об оползнях там, хотя вообще говоря, мог бы и раньше догадаться.

Вы путаете неожиданность с пренебрежением к малым рискам. Это далеко не одно  тоже. Например, я могу выйти на улицу и в меня врежется метеорита. Однако этого маловероятно и я этим пренебрегаю. А вот барабашка меня не заберет, ее - нет. Поэтому чья-то гибель от метеорита маловероятная и редкая, а от барабашки - это  уже незнакомый нам риск, который мы просто не могли учесть.
Что же касается Байкала, то что я знаю о цунами говорит, что на Байкале от оползней они невозможны - не та энергия.  Ну а от землетрясений вероятность цунами видимо мала.

Или например, теперешний мор пчёл в США. Типа, все знали, что эпизоотии бывают, и что пчёлы важны для оперения, но мысль о пандемии пчелиной как-то не рождалась. зато все уши прожжужали птичьим гриппом.

А здесь Вы путаете информационные страхи с научными вероятностями. То, чем пугает по ТВ, это не то, что может случится. О том, что будет в случае гибели полезных насекомых (и не только полезных) написано довольно много, и о завимисости животных от полей тоже. Поэтому неизвсетное  широкой поблике не значит неизвсетное вовсе.

Атомную бомбу кто-то предсказал, но эйнштейн и резерфорд до 1939 были стопудово уверены, что практическое её применение в ближайшие столетия невозможно.

  А это на тему прогресса. Именно, что прогресс неожиданен, а цунами - маловероятно. Мы можем оценить вероятность цунами, но вероятность прогресса не можем, потому, что о нем ничего не знаем.   Поэтому перенос ситуации с прогрессом на природные риски он не верен.
Предсказали не атомную бомбу, а мощный взрыв, и несколько похже 1939 года

насчёт чернобыля - аварий на станциях боялись, но о том, что персонал сам загубит станцию дурацкими экспериментами, всерьёз не думали. если бы думали бы, не допустили.

Да нет. Как раз таких вещей и опасались. Конретную ситуацию никто не предсказал, а то, что что-то  в этом роде может быть  было еще и в "Китайском синдроме" описано

то есть: отдельные события все предсказывались, а конкретные цепочки - нет. А креальная катастрофа - всегда цепочка связанных событий

И что? Зачем Вам надо предсказывать цепочку событий,что бы оценить риски?   
Всопомните какое Ваше утверждение было первым - о том, что катастрофы следует ожидать неожиданной, а теперь Вы почему-то утверждаете, что  нельзя предсказать конкретную катастрофу.   Нельзя предсказать, что НА МЕНЯ свалится астероид, а  дядю Васю задавит машина, но оценить риск можно.

[turchin]

При этом Клинтон пальцем о палец не ударил, чтобы забронировать кабины пилотов. Кстати, это какой роман Клэнси?

[Пенелопа]

При этом Клинтон пальцем о палец не ударил, чтобы забронировать кабины пилотов. Кстати, это какой роман Клэнси?

"Долг чести "  и "Слово президента" (сразу после) .  Там самолет (правда без пассажиров) врезается в Когнресс, специально. Кстати делает это японец (причина в романе), вспомним, что это вообще в традициях Японии
 А почему не сделал - так я тоже ничего не делаю, что бы избежать метеоритов.    Опять же дело в том, что событие являются или кажутся маловероятными, а не в том, что они невозможны. 

[turchin]

Ну, наверное, у Клинтона было больше возможностей для предотвращения разных опасностей, чем у Вас, Пенелопа.  Хотя, кто знает, кто стоит за вашим ником.

И Кеннеди затормозил развитие карибского кризиса, опираясь на книгу Барбары Такман "август 1914" - то есть некоторые книги некоторым политикам помогали.

[Пенелопа]

Ну, наверное, у Клинтона было больше возможностей для предотвращения разных опасностей, чем у Вас, Пенелопа.  Хотя, кто знает, кто стоит за вашим ником.

Начнем с того, что у Кленси был пилот -камикадзе и от него никакие  закрытые  кабины не помогут, а скорее помещают.   В этом и проблема с предотвращением каких-либо несчастных случаев.   Пожарные против решеток на окнах, а милиционеры - за.  Просто невозможно постелить  соломку всюду.  Или это будет уже не жизнь
 Можно лишь оценить риски.   Но тут и проявляется отличие неожиданных событий от неожиданного прогресса. Потому, что в первом случае неожиданно, что-то конкретное. А именно конкретный теракт, а не  теракты вообще и их последствия (был уже терракт там же).  А вот с прогрессом вообще не понятно, что будет развиваться лет через 30, потому, что для этого надо сделать несколько несделанных еще открытий, и пока их не сделают не ясно, где они будут. 

P.S.  я преподователь физики.

[MoonCat]

Ну понятно является, но только до такого уровня организции человечеству ещё очень далеко, муравьи стоят и то ближе, и намного. А многоклеточные не слишком дифференцированные по функциям, такие как растения, хоть и размножаются половым путём, но имеют и другие способы - такие как корнефища, что в общем-то аналогично беспрерывному росту. Видимо сопобность к этому и является одной из причин, что деревья могут быть настолько велики и начинать плодоносить так поздно - иные порой в 30 лет - потому как чтобы заполнить среду обитания, им не требуется расмножаться как безумным наподобии нас, мух или саранчи, а достаточно пусть побольше корней и листьев - тут, понятно, тоже есть предел, но куда более далёкий, чем для животных. А если направление на сверхорганизменность будет продолжаться, то вначале будет достигнуто нечто вроде растения, а уж потом такой жёскткой системы, как животное, где порой каждая клетка в отдельности знает своё место и имеет уникадьные в организме функции.

Да, люблю деревья.
Интересно представить цивилизацию-животное. Она будет пожирать цивилизации-растения? И звезды... Бррр.

Да... что же их погубит интересно, неужто сконструированный вирсус, о котором говорил turchin? Вообще вот чиновники - я бы не проч занятся конструированием такого вируса

Эк Вы их не любите. Вы же биолог, понимаете, что все в природе к месту. Китайцы в свое время огромное количество птах отряда воробьиных извели, чтобы они зернышки пшеницы не клевали. Так гусеницы и насекомые потом в Китае так расплодились, мало не показалось.
Если чиновники есть, значит они нужны. Если бы все управленцы, даже мелкие, внезапно разом исчезли
, то катастрофа была бы такая, что гибель цивилизации казался бы делом ннескольких лет.
 

vale