ЛА и открытия в астрономии

[garruchek]

Что касается, что любители не доводят свои результаты до публикаций? Тимур Крячко, Стас Короткий доводят. Шурпаков Сергей, Невский Виталий, тоже самое.
Не все так просто. На мой взгляд.

Как раз это и подверждает тезис Юрия. Раз доводят до научного результата, значит они уже не просто любители. Впрочем, со Стасом надо разбираться отдельно  . Ведь он сотрудник обсерватории, пусть и частной. Поэтому к любителям его как-то не с руки относить. С другой стороны, он не астроном по образованию.  А Тимур, вроде бы учился на астронома, кстати, поэтому к чистым любителям его сложно отнести. И вообще, уважаемый Алексей Юдин заподозрил бы Тимура в том, что своими научными результатами он делает рекламу своим телескопам и матрицам, чтобы лучше продавались  . А вот кому телескоп на котором открыли новую звезду? 

[Александр Иванов]

 kirichek, Вы не поняли самого определения.
Для любителей была создана премия - Для любителей поиска комет.
И речь идет в этом ключе. Что касается раз доводит дело до конца - значит профессионал, думаю, что это больше философский вопрос нежели технический.
Можно привести другой пример. Раз так не совсем понятно.
Академик - биолог. За что собственно получает деньги.
Но нравится ему наблюдать кометы и доводить дело до конца. Кто он в астрономии?
Другой пример: Чурюмов. Ему нравится наблюдать кометы. Но это его профессиональная "обязанность".
Так вот премию получит академик-биолог, а Чурюмову выразят респект.
Все четко, без либерализма и философии. Кто есть кто.
kirichek//А Тимур, вроде бы учился на астронома, кстати, поэтому к чистым любителям его сложно отнести.// Вы в этом уверены? В каком вузе?
А самое главное - Тимур и Стас думаю сами смогут сказать кем они себя считают.
Я вот например учился на физфаке, а потом на экономфаке. Работаю в обсерватории где нет должности штатного астронома. И считаю это хобби. Так как моя профессиональная деятельность связанна с другими направлениями.
Что касается вопроса:// А вот кому телескоп на котором открыли новую звезду? // Ни кому. Он стоит на своем месте, точно так же как и в сети Пулкон. Он остается на балансе той организации, которая его приобрела. Или я ошибаюсь?

[ctac]

Бывают и противопложные истории: Как западные профи не доводят дело до конца.

[kismet]

Что касается раз доводит дело до конца - значит профессионал, думаю, что это больше философский вопрос нежели технический.

Это не технический вопрос. Это вопрос наших устремлений в жизни. Именно наши жизненные установки и делят нас на любителей и профессионалов, а совсем не наша техническая оснащенность. Как вижу Вы этого не понимаете. Значит Вы по склонности характера скорее любитель, чем профессионал  .  Кем бы при этом Вы не работали  .

Можно привести другой пример. Раз так не совсем понятно.
Академик - биолог. За что собственно получает деньги.
Но нравится ему наблюдать кометы и доводить дело до конца. Кто он в астрономии?

Если этот "биологический" академик активно наблюдает кометы и регулярно публикуется в хороших астрономических журналах - без сомнений он профессионал сразу в 2-х областях - биологии и астрономии. Независимо от того, что он получает деньги за биологию, а тратит их на астрономию.

Другой пример: Чурюмов. Ему нравится наблюдать кометы. Но это его профессиональная "обязанность".
Так вот премию получит академик-биолог, а Чурюмову выразят респект.
Все четко, без либерализма и философии. Кто есть кто.

Не надо все мерять на деньги  . Вы манипулируете частным примером выдачи премии за кометы. Жизнь она, знаете ли, гораздо более разнообразна и удивительна  . Чтобы Вам стало понятнее, я несколько переиначу Ваш пример.
Если биологический академик наблюдает кометы для души и ограничивается получением их красивых картинок - значит он в астрономии - любитель. А вот, скажите мне на милость, кем считать Геннадия Борисова? Он - работает в астрономическом учреждении, но при этом еще и сам делает телескопы и с их помощью получает красивые астрофото. И, кстати, собирается активно искать кометы, которые Вам так любы.

kirichek//А Тимур, вроде бы учился на астронома, кстати, поэтому к чистым любителям его сложно отнести.// Вы в этом уверены? В каком вузе?

Тут написано "вроде бы", значит человек - не уверен. Согласны? Значит Ваш вопрос не имеет смысла  .

А самое главное - Тимур и Стас думаю сами смогут сказать кем они себя считают.

Мы живем в обществе, а значит важно не только то, что мы думаем о себе, но и то, что думают о нас окружающие.

Я вот например учился на физфаке, а потом на экономфаке. Работаю в обсерватории где нет должности штатного астронома. И считаю это хобби. Так как моя профессиональная деятельность связанна с другими направлениями.

Вот как раз в Вашем запутанном случае лучше всего годится критерий, предложенный Юрием Иващенко. Кто Вы на самом деле покажет не Ваши образования или места работы (Вы, например, могли плохо учиться и ничего не вынести из ВУЗов, или, плевать в потолок по месту своей работы), а плоды Вашей деятельности. Условно говоря, если у вас много астрофото и Вы наблюдаете небо главным образом для собственного удовольствия - вы Любитель Астрономии, если Вы наблюдаете небесные светила не просто для развлечения, а с целью решения научных задач, и у вас много публикаций в астрономических журналах - значит вы Астроном-Профессионал. Если и то, и другое, значит Вы - серединка на половинку  . А если ни того, ни другого - значит ни то, ни се .

Что касается вопроса:// А вот кому телескоп на котором открыли новую звезду? // Ни кому. Он стоит на своем месте, точно так же как и в сети Пулкон. Он остается на балансе той организации, которая его приобрела. Или я ошибаюсь?

Я тоже слышал, что Тимур занимается (мался) продажей телескопов.

[Александр Иванов]

 kismet , у Вас видимо огромная любовь ко мне?
Где бы мы не пересекались, опонент уже у меня есть - kismet.
Уважаемый  kismet, мое мнение складывается не из денег, как Вы тут пытались меня поучать, а из примера, где зная американский прогматизм, определялось кого они считают при открытии комет профи, а кого любителем.
Моя жизнь связана с любительской астрономией, тернистым путем 40 лет. Но уважаемый позвольте с Вами не согласиться. Я прекрасно занимался спортом, до одурения, достиг высот в гандболе. Пошел бы дальше да ноги травмированы. В последствии стал действительным членом Европейской коллегии оценщиков, действительным членом евразийского астрономического общества. Так что с учебой и профессионализмом у меня все в порядке. Но если спутники сейчас, как и в 1978 году я наблюдаю по заданию, то кометы которые я люблю, я наблюдая для души. Просто у меня и хобби и в настоящее время профессия совпали.
В любительской астрономии по крайней мере я оставил с братом и со своими коллегами кубанскими любителями след. Огромный или так себе, судить людям.
В 90-е лихие, мы дали многим тысячам любителей - Атлас звездного неба, каталог туманных объектов, выпустили (нижегородский) АК на 1995 год когда АН просто опустила руки, с 1991 года проводим выезды на Мезмай (для любителей астрономии) . Журнал Астроклуб, Дайджест Астроклуба, куча пособий, поисковый атлас, каталог любителей астрономии России и СНГ  и многое другое. И все это за какие-то 10 лет.

Что касается://Не надо все мерять на деньги   Вы манипулируете частным примером выдачи премии за кометы. Жизнь она, знаете ли, гораздо более разнообразна и удивительна. Чтобы Вам стало понятнее, я несколько переиначу Ваш пример.//  Тут знаете ничего не надо переиначивать, наш маленький астрономический коллектив содержал на свои деньги 250 инвалидов (из бывшего СССР) в течении 5 лет.
Просто если бы об этом мне написал: Крячко, Санкович, Остапенко, Корнеев, Невский, Тригубов, Шурпаков и т.д. с одной стороны или Можжерин, Черных, Чурюмов, Смирнов, Барабанов и т.д. с другой стороны я бы возможно лопнул бы со стыда. К сожалению кроме того что Вы  "kismet" я о Вас ничего не знаю.  А почему у Вас звучит поучительный тон? Вы меня не знаете. Немного обидно.
kismet //Тут написано "вроде бы", значит человек - не уверен. Согласны? Значит Ваш вопрос не имеет смысла//  Несогласен, по тому что далее то написано:// кстати, поэтому к чистым любителям его сложно отнести// Это не вопрос, а утверждение факта.
Что касается телескопа(ов) Тимур действительно занимается торговлей телескопов, а кто этого не знает и что из этого следует?   Но это не военная тайна особенно для данного форума. Тимур один из самых внимательных продавцов к своим потребителям, за что ему огромный респект!  Вопрос:// А вот кому телескоп на котором открыли новую звезду? // Я понял по своему, а Вы по своему.
Про Борисова я вообще не понял, в чем суть? Если касаемо поиска комет для души - то любитель. А если профессиональная обязанность - профессионал.
Вообще-то написав все это и еще раз прочитав Ваше резюме, я не совсем понял. Тема называется: "ЛА и открытия в астрономии".
 Собственно согласно Вашей логике в этой ветке столько любителей нужно вычеркнуть из списка, и перенести их в профи... А хотят ли они этого? Собственно я в этом ключе и написал прошлый пост. А как и кто воспринимает любителей - дело личное.
Иначе нам придется обвинять людей, которые в других ветках форума написали: "Первая Российская любительская SN" и т.д. -  Мы же считаем их профи , нет ребята - она не первая, или не любительская, или...

[Timur]

Даю отчет общественности! На астрономическом отделении Казанского университета учился 6 месяцев, на геологическом факультете Воронежского университета, заочно, учился 4 года, так что на професстонала не тяну, в любом отношении...

[Александр Иванов]

О тож

[ivanij]

  Здесь, полагаю всё важно. И то, что принято называть "профессиональным отношением к делу". Тогда человек профессионал, несмотря на то, что по диплому астрономического образования он не имеет. С другой стороны, разумеется, профессионал, это также и тот, кто зарабатывает этой работой себе на жизнь (хотя, понятно, это не единственное условие).
 Однажды я имел дерзость показать свои наблюдения профессионалам в ГАИШе. Они их положительно оценили. Разумеется, со скидкой на то, что я всего лишь любитель. При этом, один из моих собеседников заметил: Ну а мы сами, разве не любительством сейчас занимаемся?

 Не знаю, что они имели в виду. Возможно, то, что денег за свою работу почти не получают, может быть, то, что наблюдательные возможности сузились почти до уровня любительских, не знаю... Была середина 90-х.

 С тех пор, к счастью, многое переменилось и уже любительские возможности приблизились к профессиональным, поэтому, если говорить об обсуждавшихся здесь персоналиях, это, безусловно люди, чья планка вполне соответствует профессиональному уровню, несмотря на то, что этим ремеслом они не зарабатывают на жизнь. Даже, наверное, ещё и свои кровные отдают.

[garruchek]

Даю отчет общественности! На астрономическом отделении Казанского университета учился 6 месяцев, на геологическом факультете Воронежского университета, заочно, учился 4 года, так что на професстонала не тяну, в любом отношении...

А на профессионала-геолога? 

[Timur]

Тем более, даже на геолога-любителя не тяну... Астрономию - люблю, геологию - уважаю. Значит скорее геолог-уважатель!

[garruchek]

kismet //Тут написано "вроде бы", значит человек - не уверен. Согласны? Значит Ваш вопрос не имеет смысла//  Несогласен, по тому что далее то написано:// кстати, поэтому к чистым любителям его сложно отнести// Это не вопрос, а утверждение факта.

Саша, я все-таки имел в виду сослагательное наклонение  . Потому что был не знаком с подробностями биографии Тимура, хотя к нему и отношусь очень хорошо.
Но в нашей беседе как-то прозвучало, что он наблюдал вместе или рядом с Василием Румянцевым. Опять же мне казалось, что он упоминал об учебе в Казанском университете.

Что касается телескопа(ов) Тимур действительно занимается торговлей телескопов, а кто этого не знает и что из этого следует?   Но это не военная тайна особенно для данного форума. Тимур один из самых внимательных продавцов к своим потребителям, за что ему огромный респект!  Вопрос:// А вот кому телескоп на котором открыли новую звезду? // Я понял по своему, а Вы по своему.

Прошу прощения за излишне тонкий юмор  . Это я попытался вышутить позицию Алексея Юдина:

И как расценивать обсерваторию в Андрушевке? Она профессиональная или любительская, созданная на частные деньги и не являясь государственной - ее создатель Юрий Иващенко.

Стас, а чё ты так в госденьги и госсобственность уперся? Все формы собственности изначально равноправны. Можно ещё поговорить о том, что государству стоит больше уделять внимание тёмной энергии и прочим пока фундаментальным вещам , но уж такая сугубо народнохозяйственная деятельность, как учёт малых тел Солнечной системы вполне прикладная и в сфере интереса частного бизнеса! А уж он-то деньги точно будет считать и непрофессионалам серьёзных финансов не даст!

Я лично знаком с Юрием Иващенко (это Стас, кстати, нас с ним и познакомил, за что ему большое мерси ), и могу заверить, что в его наблюдениях астероидов нет ни грана коммерции. Одна любовь к астрономии. Ведь как раз Юрий имеет астрономическое образование и работал в ГАО НАНУ.

[Денис Денисенко]

Бывают и противопложные истории: Как западные профи не доводят дело до конца.

Ну, тут-то как раз команда Каталинского обзора дважды довела дело до абс публикации!  На одной сверхновой они поимели и ATel 1772, и CBET 1538!  И в обеих телеграммах четко сказано, что открыли ее каталинцы.  Правда, в первой - все 10 соавторов из команды CSS, а во второй - только Дрейк.  Может, им за ATel на работе больше очков в ПРНД дают, чем за CBET!   Тем не менее, в ADS у Дрейка будет сразу две публикации на основе одного наблюдения (4 точки).

А вообще публикации - дело переменное.  Взять, к примеру Николая Александровича aka AstroNick.  Ни у кого, наверно, здесь не вызывает сомнений, что он профессиональный астроном.  Закончил астрономическое отделение Физфака МГУ (вот и Владимир Самодуров не даст соврать) и работает в ИКИ, наблюдает на АЗТ22 в Турции.  За 1992-2002 гг у него 47 публикаций в ADS, а в 2003-2008 - 0.  Зато в 5-м номере "Земли и Вселенной" за 2008 год вышла его статья "Астрофотография с Олимпусом".  Что же получается - он до 2002 года был профессионалом, а после - любителем?

[kismet]

Закончил астрономическое отделение Физфака МГУ (вот и Владимир Самодуров не даст соврать) и работает в ИКИ, наблюдает на АЗТ22 в Турции.  За 1992-2002 гг у него 47 публикаций в ADS, а в 2003-2008 - 0.  Зато в 5-м номере "Земли и Вселенной" за 2008 год вышла его статья "Астрофотография с Олимпусом".  Что же получается - он до 2002 года был профессионалом, а после - любителем?

Значит и тем, и другим. Видимо все из-за разной трактовки слов ЛЮБИТЕЛЬ АСТРОНОМИИ. Я понимаю что это от слова ЛЮБИТЬ и это совсем не означает заниматься астрономией на любительском уровне. Поэтому в Вашем примере нет никаких противоречий - человек и работает в астрономии, и получает публикуемые результаты - значит он явно профессионал, и в тоже время он астрофотографирует для удовольствия (и кстати, и тут доводит дело до публикации  ), значит он еще и любит астрономию, т.е. он и любитель. Такой же, как Геннадий Борисов, пример которого я приводил раньше. Геннадий и работает в ГАИШ и у него есть публикации в солидных журналах, и астрофотогрфирует для души (на профессиональном уровне  ), и еще собирается ловить кометы, как любитель - на собственноручно сделанном телескопе. Интересно, дадут ему премию, или нет, если поймает  . Кстати, и в Пулковской обсерватории есть профессиональные астрономы, увлекающиеся астрофото - мне недавно рассказывали.

А вот кем, к примеру, считать наблюдателя, работающего в обсерватории, и наблюдающего за зарплату, и не имеющего никакого интереса к получаемым данным? Вряд ли он - профессионал-астроном. Тем более, что в наше время зачастую наблюдателями становятся люди не имеющие профессионального астрономического образования.

[kismet]

Но если спутники сейчас, как и в 1978 году я наблюдаю по заданию, то кометы которые я люблю, я наблюдая для души. Просто у меня и хобби и в настоящее время профессия совпали.В любительской астрономии по крайней мере я оставил с братом и со своими коллегами кубанскими любителями след. Огромный или так себе, судить людям.В 90-е лихие, мы дали многим тысячам любителей - Атлас звездного неба, каталог туманных объектов, выпустили (нижегородский) АК на 1995 год когда АН просто опустила руки, с 1991 года проводим выезды на Мезмай (для любителей астрономии) . Журнал Астроклуб, Дайджест Астроклуба, куча пособий, поисковый атлас, каталог любителей астрономии России и СНГ  и многое другое. И все это за какие-то 10 лет.

Ваш путь любителя астрономии - всем на зависть.

Что касается://Не надо все мерять на деньги   Вы манипулируете частным примером выдачи премии за кометы. Жизнь она, знаете ли, гораздо более разнообразна и удивительна. Чтобы Вам стало понятнее, я несколько переиначу Ваш пример.//  Тут знаете ничего не надо переиначивать, наш маленький астрономический коллектив содержал на свои деньги 250 инвалидов (из бывшего СССР) в течении 5 лет.
Просто если бы об этом мне написал: Крячко, Санкович, Остапенко, Корнеев, Невский, Тригубов, Шурпаков и т.д. с одной стороны или Можжерин, Черных, Чурюмов, Смирнов, Барабанов и т.д. с другой стороны я бы возможно лопнул бы со стыда.

Я ничего такого не имел в виду и не Вас вообще. Я только подразумевал, что критерий выдачи или не выдачи премии за кометы, не учитывает всей сложности сегодняшней жизни. И все. 

А почему у Вас звучит поучительный тон? Вы меня не знаете. Немного обидно.

Та ни боже мой, никакого поучительного тона. Я Вас уверяю, Вам померещилось. Хотя я Вас знаю. По форуму, и от знакомых.

Вообще-то написав все это и еще раз прочитав Ваше резюме, я не совсем понял. Тема называется: "ЛА и открытия в астрономии".
 Собственно согласно Вашей логике в этой ветке столько любителей нужно вычеркнуть из списка, и перенести их в профи... А хотят ли они этого? Собственно я в этом ключе и написал прошлый пост. А как и кто воспринимает любителей - дело личное.
Иначе нам придется обвинять людей, которые в других ветках форума написали: "Первая Российская любительская SN" и т.д. -  Мы же считаем их профи , нет ребята - она не первая, или не любительская, или...

Да зачем же обвинять-то. И в чем? Тут совсем небольшой диспут возник еще раз - кого считать любителем, а кого профессионалом. Меня эта тема шибко волнует. Мне очень хочется себя классифицировать  . Вот я и вступил в беседу. И, сам факт открытия SN совсем не свидетельствует о том, что открывшие ее люди - профессионалы. Как мы знаем из этой темы, любители очень много чего наоткрывали. С другой стороны, если человек посвятил свою жизнь открытиям астероидов, комет, или новых звезд, даже не являясь сотрудником обсерватории (не считая его собственной), то разве он любитель?

А как и кто воспринимает любителей - дело личное - конечно, но все же важно и мнение окружающих. То же самое относится и к профессионалам  . Сам человек может считать себя суперпрофессионалом, но вот интересно, считают ли его таким его коллеги.

[Timur]

По поводу Юрия Иващенко - есть объективный критерий! Если ему давали по 500 долларов за открытие NEO, которые у него уже есть - он любитель, если нет - профессионалл, и ему такая премия не положена!

[Александр Иванов]

Игорь, да, по ходу мы мало знаем друг друга, согласен, от этого и случается непонимание.
Ладно. Тонкий юмор отметил
Коллеги, а все же тема про любителей и их открытия. Просто профессионалы в России чаще всего относятся снисходительно к любителям. А если любители делают открытия или выдают результаты их сразу пытаются перетянуть из одного лагеря в другой
Например простой смертный учитель из Мезмая открыл комету в 1989 году - Борис Скоритченко.
И буквально через неделю руководство СОН ИСЗ КубГУ постаралось перетянуть его в штат обсерватории . А через два года Бориса забрал в Киев Чурюмов. Где собственно Борис сейчас и работает. Правда Борису наверное это амплуа гораздо приятнее, чем неизвестный учитель из медвежьего уголка.

[garruchek]

По поводу Юрия Иващенко - есть объективный критерий! Если ему давали по 500 долларов за открытие NEO, которые у него уже есть - он любитель, если нет - профессионалл, и ему такая премия не положена!

Во всяком случае он ни о чем таком не упоминал. Правда, собственно NEO у него не много. А что, правда по 500 баксов дают? Да что ж ты молчал-то. Срочно бросаем мусор и начинаем ловить астероиды, я уже пару лет, как математик, а не астроном, мне премия должна полагаться 

[garruchek]

Коллеги, а все же тема про любителей и их открытия. Просто профессионалы в России чаще всего относятся снисходительно к любителям. А если любители делают открытия или выдают результаты их сразу пытаются перетянуть из одного лагеря в другой

Ну, не знаю. Я отношусь к любителям без снисхождения  . Наш проект открыт для всех - и профессионалов и любителей. Я вообще не стараюсь делить людей на категории, а предпочитаю судить о них по тому, что они делают. Поэтому с нами сотрудничают самые разные люди. К примеру, и со Стасом мы работали, и с Тимуром пробуем сотрудничать, на днях Олег Чекалин полетит в Уссурийск. И на Камчатке у нас ЛА, и вот во Владивостоке что-то намечается, и с Максом на Канарах пробовали. Был бы человек хороший, и было бы ему интересно сотрудничать с нами. А ПА он или ЛА это дело второе. Если что-то человек не умеет - учим. Ведь нам пришлось переучивать 90% тех, кто сейчас сотставляет основу нашего проекта. И 100% пришлось дооснащать, кого просто матрицей, кого сразу и телескопом.

И что значит перетянуть. Если есть польза от человека, и ему с нами хорошо, то хочется долговременных отношений. Разве ж это плохо?

[Александр Иванов]

Игорь, про твой проект речь не идет
Там в принципе для души - в плане любительства мало места - пока конечно. ГСС это узкая часть астрометрии, а не астрономии, она гораздо ширеее...
Перетяжка, тонкий юмор , естественно никто, никого, никуда...
Но думаю, что бы опять не ломать копья я лучше напишу тебе в личку.
//Если есть польза от человека, и ему с нами хорошо, то хочется долговременных отношений. Разве ж это плохо?// Ни в коем случае, конечно же хорошо.

[garruchek]

Игорь, про твой проект речь не идет
Там в принципе для души - в плане любительства мало места - пока конечно. ГСС это узкая часть астрометрии, а не астрономии, она гораздо ширеее...

ГСС позволили нам создать сеть. Причем всего за 3 года. И получить лучший в мире результат в этой области. А теперь, когда основа заложена, мы думаем чем еще заниматься - количество наших телескопов все растет. Одно время пробовали гамма-вслески наблюдать. Последний год начинаем делать фотометрию астероидов - появился у нас в команде специалист по этой части. И Майданак наблюдает, и Гиссар, да и почти все наши пробовали "на зуб" близкий тройной астероид. Вот еще только Володя под фотометрию АПЕКС довернет. Глядишь, и потянутся к нам ученые и с другими задачами. Тут питаю большие надежды на новый объектив с полем зрения 15х15 градусов - на следующей неделе мы его в Уссурийске поставим.