Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: ЛА и открытия в астрономии  (Прочитано 18174 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ctacАвтор темы

  • Первооткрыватель астероидов и сверхновых
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 7 690
  • Рейтинг: +221/-13
  • Привет, со снежных вершин в июле... Короткий Стас
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Show only replies by ctac
    • НЦ "Ка-Дар"
ЛА и открытия в астрономии
« : 06 Фев 2007 [13:57:27] »
 
 ЛА и открытия в астрономии: самые известные и успешные. Наши предшественники и современники.

  Возник у меня вопрос: кого мы знаем и помним из наших коллег, которые достигли успехов на ниве своего хобби?
 Самое трудное в этом вопросе разделить понятия "любителя" и "профессионала". Предлагаю следующий критерий: если у человека нет ВУЗ-кого диплома с указанием, что он астроном (астрофизик или еще какая-либо специализация из области астрономии), нет научной степени физ-мат наук и он не является сотрудником действующей государственной (бюджетной) обсерватории (хотя, если мне не изменяет память, то был случай, что дворник обсерватории был ЛА, что свободное время проводил у телескопа ::) ).
 Гершель, с открытием Урана, был на тот момент ЛА.
 А Мессье? ;)
 Кого мы еще помним и знаем?

 PS Исправил название темы, что более точно отражает мой вопрос

 PPS Вынес в первое сообщение самых известных и успешных ЛА:
 Джордж Алкок (George Alcock, Великобритания), Джон Добсон (John Dobson, США), Дэвид Леви (David H. Levy, США), Томас Бобб и Алан Хэйл (Thomas Bopp, Alan Hale, США), Патрик Мур (Patrick Moore, Великобритания), Роберт Оуэн Эванс (Robert Owen Evans, Австралия), Камиль Горнох (Kamil Hornoch, Чехия), Юдзи Хякутакэ (Yuji Hyakutake, Япония), Джек Ньютон (Jack B. Newton, Канада), Уильям Бредфилд (William Bradfield, Австралия), Альфредо Перейру (Португалия), Уильям Лиллер (William Liller, Чили), Питер Биртвистл (Peter Birthwistle, Англия), Билл Юнг (Канада), Себастьян Отеро (Аргентина), Тим Пакет (Tim Puckett, США), Дональд Мачхольц (Donald Machholz, США).
« Последнее редактирование: 01 Окт 2008 [23:02:26] от ctac »
http://vk.com/astro.nomy - новости наблюдательной астрономии
http://www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

+7-905-734-64-33
                 Ясного неба и удачи в наблюдениях!

polar

  • Гость
Re: ЛА в науке: самые известные и успешные
« Ответ #1 : 06 Фев 2007 [14:01:32] »

 ЛА в науке: самые известные и успешные. Наши предшественники и современники.

  Возник у меня вопрос: кого мы знаем и помним из наших коллег, которые достигли успехов на ниве своего хобби?
 Самое трудное в этом вопросе разделить понятия "любителя" и "профессионала". Предлагаю следующий критерий: если у человека нет ВУЗ-кого диплома с указанием, что он астроном (астрофизик или еще какая-либо специализация из области астрономии), нет научной степени физ-мат наук и он не является сотрудником действующей государственной (бюджетной) обсерватории (хотя, если мне не изменяет память, то был случай, что дворник обсерватории был ЛА, что свободное время проводил у телескопа ::) ).
 Гершель, с открытием Урана, был на тот момент ЛА.
 А Мессье? ;)
 Кого мы еще помним и знаем?



Зельдович :)

Не сможете вы разделить профессионалов и любителей как следует.
Вот и Гершель - ЛА.

Ну так и Моцарт не был членом союза композиторов.....

Оффлайн ctacАвтор темы

  • Первооткрыватель астероидов и сверхновых
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 7 690
  • Рейтинг: +221/-13
  • Привет, со снежных вершин в июле... Короткий Стас
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Show only replies by ctac
    • НЦ "Ка-Дар"
Re: ЛА в науке: самые известные и успешные
« Ответ #2 : 06 Фев 2007 [14:20:08] »

Зельдович :)

Не сможете вы разделить профессионалов и любителей как следует.
Вот и Гершель - ЛА.

Ну так и Моцарт не был членом союза композиторов.....

 Сергей, а какой критерий нужен, что бы четко разделить понятие ЛА и профи? То, что любители тратят деньги на хобби, а профи зарабатывают с помощью него на хлеб?
 Тогда Зельдович не подойдет - как сотрудник НИИ.
 Да и я наверно больше упор делаю на открытия из области наблюдательной/практической астрономии.

 Стас
http://vk.com/astro.nomy - новости наблюдательной астрономии
http://www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

+7-905-734-64-33
                 Ясного неба и удачи в наблюдениях!

polar

  • Гость
Re: ЛА в науке: самые известные и успешные
« Ответ #3 : 06 Фев 2007 [14:26:01] »
Я хочу сказать, что ставя вопрос так, как вы его ставите, вы делаете постановку нечетко поставленной :)))))

Во-первых, понятия любитель и профессионал в науке достаточно четко применимы только веку к 20-му примерно.
Во-вторых, даже в 20-м веке тут легко сбиться. 


Оффлайн Dos

  • *****
  • Сообщений: 612
  • Рейтинг: +0/-0
  • ТАЛ-125R
    • Show only replies by Dos
Re: ЛА в науке: самые известные и успешные
« Ответ #4 : 06 Фев 2007 [14:36:42] »
Немного оффтоп. А наши "форумские" профессионалы сами небо наблюдают, в какие инструменты? Вот Гармиш про себя интересно написал.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 20 754
  • Рейтинг: +361/-29
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by ivanij
Re: ЛА в науке: самые известные и успешные
« Ответ #5 : 06 Фев 2007 [14:51:50] »

Не сможете вы разделить профессионалов и любителей как следует.
Вот и Гершель - ЛА.

Ну так и Моцарт не был членом союза композиторов.....

  Учитывайте Сергей, что в те времена (конец 18 - начало 19 века) несколько другие критерии были профессионализма и любительства.  Дело не в членстве в союзе ( в соответствующих союзах состояли и любители и такие союзы были). а в том, что за свой труд Моцарт получал ДЕНЬГИ. А для тех, кто не зарабатывал на жизнь этим трудом существовало понятие ДИЛЕТАНТ. Виельгорского, который писал стихи не хуже Пушкина (и был кстати, его другом) и сочинял музыку не хуже Глинки (и с ним он был знаком!) современники называли гениальным дилетантом.
  Так что ваш пример с Моцартом представляется мне не совсем удачным. Что же касается ЛА, Вам-то уж должно быть известно имя Н.Ф.Флори, известного переменщика, который начинал с любительства, а потом состоял в штате ГАИШ.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов

Оффлайн ctacАвтор темы

  • Первооткрыватель астероидов и сверхновых
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 7 690
  • Рейтинг: +221/-13
  • Привет, со снежных вершин в июле... Короткий Стас
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Show only replies by ctac
    • НЦ "Ка-Дар"
Re: ЛА в науке: самые известные и успешные
« Ответ #6 : 06 Фев 2007 [14:59:44] »
Я хочу сказать, что ставя вопрос так, как вы его ставите, вы делаете постановку нечетко поставленной :)))))

 Не четко поставил рамки любительства или не четко сказал за какие заслуги выделяем ЛА?

 Меня интересуют имена тех, кто делал открытия в области наблюдательной астрономии: астероиды, кометы, переменные, сверхновые и новые (может еще что-то может открыть ЛА?).

  ivanij, спасибо за поддержку - я придерживаюсь этого же мнения о критерии ЛА/профи :)

 Стас
 
http://vk.com/astro.nomy - новости наблюдательной астрономии
http://www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

+7-905-734-64-33
                 Ясного неба и удачи в наблюдениях!

Оффлайн Самодуров Владимир

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 13 540
  • Рейтинг: +597/-39
  • Пусть цветут сто цветов! Кроме сорняков...
    • Show only replies by Самодуров Владимир
    • АстроТоп России
Re: ЛА и открытия в астрономии
« Ответ #7 : 06 Фев 2007 [15:36:10] »
Грот Ребер - любитель-радиоастроном (!), фактически в том числе и его трудами она и возникла как наука. Строил первые радиотелескопы солидного размера (до 10 метров в диаметре, если не ошибаюсь - если даже не больше), провел первые обзоры радионеба , составил первые каталоги радиоисточников. Умер в 2002 году, в возрасте за 90 лет. Оставил любопытное завещание - чтобы после кремации его прах разделили на частички и развезли по крупнейшим радиообсерваториям мира. Одна из капсул с его прахом в прошлом году была вмурована в нашей радиообсерватории в Пущино.
Нужны ли мы нам? ((С)  Братья Стругацкие)

Оффлайн ctacАвтор темы

  • Первооткрыватель астероидов и сверхновых
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 7 690
  • Рейтинг: +221/-13
  • Привет, со снежных вершин в июле... Короткий Стас
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Show only replies by ctac
    • НЦ "Ка-Дар"
Re: ЛА и открытия в астрономии
« Ответ #8 : 06 Фев 2007 [16:17:37] »
Грот Ребер - любитель-радиоастроном (!), фактически в том числе и его трудами она и возникла как наука.

  :D - вот именно такие факты меня и инетересуют! Володя, а можно ли назвать открывателей рекликтового излучения любителями астрономии? Ведь они не были астрономами, но получали деньги за то, что искали причину шумов в радиодиапазоне. Или я что-то путаю?  ::)
 
http://vk.com/astro.nomy - новости наблюдательной астрономии
http://www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

+7-905-734-64-33
                 Ясного неба и удачи в наблюдениях!

Оффлайн Самодуров Владимир

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 13 540
  • Рейтинг: +597/-39
  • Пусть цветут сто цветов! Кроме сорняков...
    • Show only replies by Самодуров Владимир
    • АстроТоп России
Re: ЛА и открытия в астрономии
« Ответ #9 : 06 Фев 2007 [16:59:34] »
Забыл их имена... Пензиас и?... Не помню. В любом случае, это были больше радиоинженеры, исследовавшие свойства новой высокочуствительной антенны. Назвать их любителями у меня лично при всем желании язык не поворачивается. Скорее это просто - побочный результат их технических разработок (в которых они были специалисты). И так бывает.  ^-^
Нужны ли мы нам? ((С)  Братья Стругацкие)

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 382
  • Рейтинг: +374/-18
    • Show only replies by vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: ЛА и открытия в астрономии
« Ответ #10 : 06 Фев 2007 [17:00:38] »
... и Вилсон :)
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Ira

  • ****
  • Сообщений: 252
  • Рейтинг: +1/-0
    • Show only replies by Ira
Re: ЛА и открытия в астрономии
« Ответ #11 : 06 Фев 2007 [17:25:42] »
"В 5 часов утра 9 февраля 1946 г. путевой обходчик Амурской ЖД Алексей Степанович Каменчук заметил в созвездии Сев. Короны незнакомую звезду. Она была даже несколько ярче Геммы и совершенно искажала его привычные очертания. Скромный любитель астрономии сообщил о своем открытии в Пулковскую обсерваторию, и вскоре известие о вспышке яркой новой звезды в Сев. Короне облетело весь мир. (про Т CrB)"
"Летом 1936 г. я возвращался из Казахстана, где в составе экспедиции Московского отделения Всесоюзного астрономо-геодезического общества наблюдал полное солнечное затмение. Еще в поезде мы узнали, что как раз в это время наш коллега по Обществу Сергей Норман открыл в созвездии Ящерицы новую звезду. Хорошо помню этого... юношу, ученика одной из московских школ. Он был ЛА и увлекался наблюдениями переменных звезд. Как и любой "переменщик", он отлично знал созвездия и сразу обратил внимание на яркую незнакомую звезду. К сожалению, Сергею Норману не удалось осуществить свою заветную мечту - стать специалистом астрономии (он вскоре погиб от тяжелой болезни), но его имя не забудется теми, кому дорога наука о небе." (блеск у новой достиг 2,1m и спал до 15,3m

Зигель Ф.Ю. "Сокровища звездного неба"

« Последнее редактирование: 08 Фев 2007 [11:39:05] от Ira »
Хотите знать, как управлять Вселенной, не привлекая внимания санитаров? Пишите в личку!

Оффлайн ctacАвтор темы

  • Первооткрыватель астероидов и сверхновых
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 7 690
  • Рейтинг: +221/-13
  • Привет, со снежных вершин в июле... Короткий Стас
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Show only replies by ctac
    • НЦ "Ка-Дар"
Re: ЛА и открытия в астрономии
« Ответ #12 : 07 Фев 2007 [00:53:21] »

 Ира, Большое Спасибо! А я еще читал, что в начале 20в (до революции) киевский гимназист открыл вспышку яркой Новой в Персее (1901г, что ли?). Сам Император ему подарил телескоп, Российское астрономическое общество (наверно ошибся с названием ::) ) зачислело его в свои члены. В последствии этот человек стал музыкантом.

 А Гук (эх, моя память!), первый исследователь переменности Алголя - был любителем или профи? Знаю, что он был глух и мало прожил :(

 Есть у меня на памяти еще некоторые фамилии - как их проверю - опубликую :)

 Стас
http://vk.com/astro.nomy - новости наблюдательной астрономии
http://www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

+7-905-734-64-33
                 Ясного неба и удачи в наблюдениях!

Оффлайн Garmisch

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 016
  • Рейтинг: +293/-1
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Show only replies by Garmisch
    • http://500px.com/ybeletsky
Re: ЛА и открытия в астрономии
« Ответ #13 : 07 Фев 2007 [05:36:52] »
Возник у меня вопрос: кого мы знаем и помним из наших коллег, которые достигли успехов на ниве своего хобби?

Ловцы комет 8) Сложно найти более значимые открытия в астрономии (сделанные любителями), кроме как открытия комет. Насчет фамилий смотрите список их первооткрывателей - Levy, Bradfield, McNaught, etc :)

Экспедиция в Атакаму: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,117810.0.html
Моя галерея: http://500px.com/ybeletsky
Моя страница в Google+: http://google.com/+YuriBeletsky
Twitter: https://twitter.com/YBeletsky

Оффлайн Oleg Tuchin

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2 097
  • Рейтинг: +75/-7
  • Ad astra per aspera et per ludum
    • Skype - OlegTuchin
    • Show only replies by Oleg Tuchin
    • Любительская астрономия
Re: ЛА и открытия в астрономии
« Ответ #14 : 07 Фев 2007 [06:54:29] »
Совсем недавно было, и вот уже забыли.  :(
Любитель астрономии, рассматривая туманность в Орионе М 78 на снимках выполненных 23 января 2004 г. с помощью 78-мм рефрактора обнаружил неизвестную туманность.
Астрономы установили, что оптическая туманность связана с инфракрасным источником IRAS 05436-0007, который является остатком вспышки и породивший впоследствии большую отражательную туманность.
Туманность McNeil имеет блеск 15m.
17 февраля 2004 г.
Sky&Telescope


Любительская астрономия: http://tutchin.narod.ru/astramat/index.htm
Основные оптические характеристики телескопа
•  Диаметр объектива: 250 мм
•  Оптическая система: зеркальный телескоп (рефлектор)
Саnon 1300D

Оффлайн Oleg Tuchin

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2 097
  • Рейтинг: +75/-7
  • Ad astra per aspera et per ludum
    • Skype - OlegTuchin
    • Show only replies by Oleg Tuchin
    • Любительская астрономия
Re: ЛА и открытия в астрономии
« Ответ #15 : 07 Фев 2007 [07:23:18] »
Ловцы комет
Еще много можно добавить:
Комета Хонда — Мркоса — Пайдушаковой была впервые открыта в начале декабря 1948 г. как сравнительно яркий объект (9m) без ядра и хвоста. 3 декабря ее нашел любитель астрономии Хонда в Японии.
Земля и Вселенная, № 6, 1968 г.

Комета 1970f была очень яркой (1—2 зв. вел.) к была открыта на вечернем небе 18 мая студентом Г. Уаато (Баррак Пойнт, Австралия) и независимо от него 21 мая летчиком Э. Ортизом (Тананариве, Мальгашская республика).
Астрономический календарь, 1972 г.

Комета Ikeya-Zhang была открыта 1 февраля 2002 г. двумя любителями астрономии в Японии и Китае.

Немецкий любитель астрономии Хениг открыл комету, используя 25-см телескоп 22 июля 2002 г.

Комета Kudo-Fujikawa (C/2002 X5)
14 декабря 2002 г. японский любитель астрономии Тетуо Кудо с помощью бинокля открыл комету, имеющую 9m

Большинство комет открывают любители астрономии при просматривание изображений короны Солнца, снятые космической станцией SOHO. Юбилейную (1000) комету зарегистрировал также не профессионал. На счету школьного учителя Toni Scarmato это уже 15 комета.

Ну и т.д.
Любительская астрономия: http://tutchin.narod.ru/astramat/index.htm
Основные оптические характеристики телескопа
•  Диаметр объектива: 250 мм
•  Оптическая система: зеркальный телескоп (рефлектор)
Саnon 1300D

Оффлайн ctacАвтор темы

  • Первооткрыватель астероидов и сверхновых
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 7 690
  • Рейтинг: +221/-13
  • Привет, со снежных вершин в июле... Короткий Стас
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Show only replies by ctac
    • НЦ "Ка-Дар"
Re: ЛА и открытия в астрономии
« Ответ #16 : 07 Фев 2007 [11:30:25] »

 Спасибо Олег и Юра! :)

 В этот же список ловцов комет стоит внести и фамилии Хейл, Бопп (ктото из них сейчас работает в НАСА) и Хиякутаки (к сожелению, уже которого нет на этом свете :( ).
 Отдельное Спасибо за  McNeil - и правда забыли ;)
 А пара Шумейкеров (их тоже нет с нами :( - автоавария в Австралии), что работали вместе с Леви, они были профи или ЛА?

 Стас
http://vk.com/astro.nomy - новости наблюдательной астрономии
http://www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

+7-905-734-64-33
                 Ясного неба и удачи в наблюдениях!

Оффлайн mk

  • Первооткрыватель новых переменных звёзд
  • ****
  • Сообщений: 342
  • Рейтинг: +2/-0
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Show only replies by mk
Re: ЛА и открытия в астрономии
« Ответ #17 : 07 Фев 2007 [13:02:10] »
А вот ещё:

Timur
и
ctac ;D

Хотя, что касается последнего, точно не знаю есть ли у него физ.-мат. образование  ;)

Оффлайн Nolibab

  • **
  • Сообщений: 98
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Nolibab
Re: ЛА и открытия в астрономии
« Ответ #18 : 07 Фев 2007 [13:06:34] »
ctac

А как быть с НЕ любителями астрономии?
Их можно в эту тему? Или это оффтоп?

Слышал такую историю:

Одному учащемуся техникума сведущий человек рассказал, что бывают такие небесные тела с хвостами и их снимки можно найти в интернете. Молодой человек был абсолютно далек от астрономии, не понимал разницы между звездой и планетой, не знал, что такое Большая Медведица, зато считал, что умеет программировать. Не зная ни одной астрономической формулы, он написал самопальную программу, которая по его мнению якобы может выделять кометы из мусора - типичная программистская задачка на распознавание.
Потом он загрузил в программу снимки из интернета и запустил ее. Программа нашла несколько подозрительных объектов на снимках. Их координаты он отправил по адресу и через полчаса получил сообщение, что объект, в который он уверовал, что это комета, на самом деле является кометой и фамилию этого программиста потом опубликовали в циркулярах. Наверное, он был одним из немногих НЕ любителей астрономии, кому был отдан приоритет в находке. После этого он охладел ко всем этим делам, так как считал, что себя он на этом деле проверил, а более это его не интересует, чем и подтвердил свое нелюбительство этого дела.
 ;)

Оффлайн ctacАвтор темы

  • Первооткрыватель астероидов и сверхновых
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 7 690
  • Рейтинг: +221/-13
  • Привет, со снежных вершин в июле... Короткий Стас
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Show only replies by ctac
    • НЦ "Ка-Дар"
Re: ЛА и открытия в астрономии
« Ответ #19 : 07 Фев 2007 [13:25:29] »
А вот ещё:

Timur
и
ctac ;D

Хотя, что касается последнего, точно не знаю есть ли у него физ.-мат. образование  ;)

 Да, Тимур Крячко тут стоит особенно: он первым на территории РФ, после развала СССР, открыл астероиды, так же уже под десяток открытых переменных звезд, но увы, пока нет той кометы, что могла бы носить его фамилию, хотя такой шанс представлялся ;)

 У меня нет ВУЗовского образования ;) Так что пока еще, осмеливаюсь себя причислять к отряду ЛА :)

 На этом форуме есть и другие наши современники, кто уже имеет в своем потенциале открытия в наблюдательной астрономии. Если не ошибаюсь не мало переменщиков и наблюдателей метеорных потоков ;) Иван Сергей (и не только он один).
 Как это не странно, но основной список современных первооткрывателей из бывшего СССР живут в Беларусии и Украине :)

 
ctac

А как быть с НЕ любителями астрономии?
Их можно в эту тему? Или это оффтоп?

Слышал такую историю:

Одному учащемуся техникума сведущий человек рассказал, что бывают такие небесные тела с хвостами и их снимки можно найти в интернете. Молодой человек был абсолютно далек от астрономии, не понимал разницы между звездой и планетой, не знал, что такое Большая Медведица, зато считал, что умеет программировать. Не зная ни одной астрономической формулы, он написал самопальную программу, которая по его мнению якобы может выделять кометы из мусора - типичная программистская задачка на распознавание.
Потом он загрузил в программу снимки из интернета и запустил ее. Программа нашла несколько подозрительных объектов на снимках. Их координаты он отправил по адресу и через полчаса получил сообщение, что объект, в который он уверовал, что это комета, на самом деле является кометой и фамилию этого программиста потом опубликовали в циркулярах. Наверное, он был одним из немногих НЕ любителей астрономии, кому был отдан приоритет в находке. После этого он охладел ко всем этим делам, так как считал, что себя он на этом деле проверил, а более это его не интересует, чем и подтвердил свое нелюбительство этого дела.
 ;)

 Замечательный рассказ, но требуется самая малость: узнать его фамилию, или хотя бы год, когда было сделано открытие. Тогда можно было бы проверить реальность всей этой истории.

 Стас
« Последнее редактирование: 07 Фев 2007 [13:42:17] от ctac »
http://vk.com/astro.nomy - новости наблюдательной астрономии
http://www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

+7-905-734-64-33
                 Ясного неба и удачи в наблюдениях!