Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Есть ли в Киеве оптики (2)  (Прочитано 8662 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

tlgleonid

  • Гость
Есть ли в Киеве оптики (2)
« : 08 Апр 2003 [17:11:06] »
К сожалению тему закрыли, а ведь автор поднял действительно очень серъезную проблему: где можно проаллюминировать зеркало телескопа. Ведь это в Москве сделать покрытие с защитой - без проблем. А в Киеве это жестокая проблема.

Прослышал я, что на Изюмском заводе делают покрытие с защитой. Кто-то может что-то сказать о его качестве?

Пожалуйства, выскажитесь, кто чего знает или слышал.

И по поводу IP-адресов. Если люди (как например я) выходят в Инет из одной большой организации через Proxy, то у них будет одинаковый и IP. На одном из форумов в инете я с этим уже столкнулся.
« Последнее редактирование: 29 Окт 2004 [14:07:03] от Leonid Tkachook »

llggoorr

  • Гость
Re:Есть ли в Киеве оптики (2)
« Ответ #1 : 08 Апр 2003 [17:32:46] »
кстати покрытие Фащевского то же оставляет желать лучшего. Оно также без покрытия.

Прослышал я, что на Изюмском заводе делают покрытие с защитой. Кто-то может что-то сказать о его качестве?

Пожалуйства, выскажитесь, кто чего знает или слышал.

Активно общаюсь с человеком купившим комплект зеркал у Фащевского года полтора-два томУ - зело доволен ими ( цена вообще потрясная ). Только - разве Фащевский киевлянин?
Насчет Изюма - лучше промолчать, дабы не материться. Испортили 254 мм отшлифованное зеркало ( плод полуторалетних трудов одного человека), а потом крайнего найти не удалось: выглядело как кто клеем силикатным грязной кисточкой для бриться помазал, но сидит покрытие прочно - не отдерешь.

Ed_Trygubov

  • Гость
Re:Есть ли в Киеве оптики (2)
« Ответ #2 : 08 Апр 2003 [17:55:59] »
Здравствуй Леонид!

Кажется мне, что ты почему-то недолюбливаешь Каминского Сергея.  Надеюсь это не связанно с ценами ;) на его продукцию. А то создаётся полное впечатление, что во всех своих сообщениях  ты его стараешься "опустить" в глазах читающей публики.
Алюминирование он делает не сам, а на "Аналитприборе" покрытие соответствует стандарту покрытия 1И. 21Е. Что соответствует аллюминированию с защитой в растворе фосфорнокислого аммония. Это так называемое аннодное оксидирование. Группа прочности 1-2. Выдерживает прогрев до 300 град.  и выпадание росы. Покрытие благодаря электролитической ванне получается очень равномерное. Равномернее чем распыление SIO2. И дает меньше рассеянного  света. Коэффициент отражения около 84-85 процентов. Защитный слой - AL2O3.
Некоторое время назад Каминский и его ребята сделали более сотни комплектов 150мм парабол и диагональных зеркал к ним для одной американской фирмы. Покрытие было указанное выше. Перед здачей продукции я сам проверял и качество полировки и качество покрытий. Ничего плохого я не обнаружил - всё было сделанно на уровне и не видел я "огрехов" о которых ты пишешь. Заказчик был доволен и заказал ещё, но проблемы с доставкой из Украины сделали контракт трудно выполнимым.
Кстати цена комплекта в партии из  ста штук составила совсем не большие деньги -  50$ парабола и 12$ - диагональ.
Вот вам и ответ о соотношении колличество- цена.

С ув. Эд
     
« Последнее редактирование: 08 Апр 2003 [17:57:55] от Ed_Trygubov »

mihail

  • Гость
Re:Есть ли в Киеве оптики (2)
« Ответ #3 : 09 Апр 2003 [00:35:20] »
Уважаемые, а что если зеркало алюминированно вообще без защитного покрытия? Как уверял меня тот же Каминский "Лично себе я делаю вообще без защитного покрытия, потому, что как показал опыт, защитное покрытие снижает процент отражения и добавляет рассеяный свет, а оксидная пленка сама по себе со временем растет и примерно через год зеркало достаточно хорошо защищено." Кто что скажет по этому поводу?

Ed_Trygubov

  • Гость
Re:Есть ли в Киеве оптики (2)
« Ответ #4 : 09 Апр 2003 [07:30:20] »
Алюминий без защитного покрытия стоит во всех больших рефлекторах. Слой саоокисляется и живёт долго... ;D
В прошлом все это чудненько существовало и на малых зекалах,  дополнительные "защиты" появились благодаря "извращениям" от вакуумной техники.
Мораль такова- если не тереть зеркало шинелью, то хорошо работает и чистый Ал.

С ув. Эд
« Последнее редактирование: 09 Апр 2003 [07:32:23] от Ed_Trygubov »

mihail

  • Гость
Re:Есть ли в Киеве оптики (2)
« Ответ #5 : 09 Апр 2003 [08:03:19] »
Сколько примерно "живет" зеркало без защитного покрытия? (в нормальных условиях эксплуатации и должном уходе)

Vladneb

  • Гость
Re:Есть ли в Киеве оптики (2)
« Ответ #6 : 09 Апр 2003 [18:52:40] »
А в Киеве это жестокая проблема. Насколько мне известно в Киеве защитное покрытие делают ... а также на Арсенале и на Аналитприборе.
Леня, а чего же еще желать-то? 2 варианта в одном городе - такие возможности есть далеко не у всех.

Прослышал я, что на Изюмском заводе делают покрытие с защитой. Кто-то может что-то сказать о его качестве?
Вот с Изюмом надо быть поосторожнее. Если уж есть большое желание что-то переалюминировать, можно попробовать сделать это в Харькове, для эксперимента так сказать. О качестве будешь судить сам. Кстати скоро тут будет отправляться в камеру одно большое зеркало и пара малых, можно добавить и твое (будет подешевле). О вариантах защиты напишу в теме "Оптика из Харькова" в ближайшее время.

Оффлайн Pavel_Boboshkin

  • ****
  • Сообщений: 267
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Pavel_Boboshkin
    • Киевский клуб телескопостроения -"Максутов-клуб"
Re:Есть ли в Киеве оптики (2)
« Ответ #7 : 10 Апр 2003 [00:28:30] »
>...Если люди (как например я) выходят в Инет из одной большой организации через Proxy, то у них будет одинаковый и IP. На одном из форумов в инете я с этим уже столкнулся. ..<

Два таких человека, скорее всего, знакомы: (
оба любители астрономии (или уфологии?),
оба посещают один форум, работают в одной конторе, зарегистрировались на форуме в один и тот же день и оставили только по одному сообщению,  
у одного электронный адрес: ufo@inbox.ru,
у другого: ufo-nlo@mail.ru (совпадение?)
и оба в профайле написали текст "I'm a llama!", хотя по умолчанию стоит "Мне нравится этот форум!"

OlegG/Lybitel плохой конспиртор.
« Последнее редактирование: 29 Окт 2004 [18:13:17] от Pavel_Boboshkin »

tlgleonid

  • Гость
Re:Есть ли в Киеве оптики (2)
« Ответ #8 : 10 Апр 2003 [11:01:45] »
Поскольку я автор повторной темы, то хотел бы ответить всем, кто отозвался:
Игорю: Фащевский - не киевлянин, но его сын привозит заказанные зеркала в Киев, по этому купить комплект его зеркал в столице - не проблема. Я считаю, что Фащевский обеспечивает наилучшее соотношение на Украине по соотношению цена/качество. По поводу Изюма  - спасибо за предупреждение. Я все больше склоняюсь к мысли, что пока зеркало дает хорошие изображения, то лучше с переаллюминированием подождать.

mihail: В больших обсерваториях зеркала надежно защищены под крышами обсерваторий и в случае необходимости их професионально чистят. У любителей же оптика может хранится в запыленных помещениях, на нее выпадает роса, любитель ограничен в возможностях чистки. По этому на любительских зеркалах должны быть зеркала с защитой. Так что срок жизни такого зеркала может быть порядка нескольких лет
Неботову: если можно, то ответь мне на мои вопросы по поводу оптики (диагональ, переаллюминирование и заказ) по электронной почте tlgleonid@bank.gov.ua
Павел: Что касается знакомства, то это не обязательно. У нас с одного proxy выходят все подразделения на Украине, а это тысячи людей. Да и в институтах академии наук та же ситуация. В таких больших коллективах можно не знать не только всех, но даже тех, кто за стенкой сидит. На этот форум из нашей организации выходит как минимум 3 человека. С остальным согласен.

Всем: Никто не знает, где по разумным ценам можно сделать монтировку и механику к телескопам?
« Последнее редактирование: 29 Окт 2004 [14:08:47] от Leonid Tkachook »

sasha_zocold

  • Гость
Re:Есть ли в Киеве оптики (2)
« Ответ #9 : 11 Апр 2003 [00:04:08] »
Леня , а ты к Огаркову не обращался ,  слышал что он неплохо делалет часовики , правда цен щас я не знаю , но отзывы слышал  положительные.....

tlgleonid

  • Гость
Re:Есть ли в Киеве оптики (2)
« Ответ #10 : 11 Апр 2003 [09:57:36] »
Саша: Я в свое время обращался. Не сошлись в цене...
« Последнее редактирование: 29 Окт 2004 [14:09:46] от Leonid Tkachook »

Оффлайн ks

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от ks
    • http://astrooptic.com.ua
Re:Есть ли в Киеве оптики (2)
« Ответ #11 : 19 Апр 2003 [19:25:23] »
Сообщение удалено в  связи с решением собрания киевского астроклуба.
Дискуссию решено перенести со страниц форума на Родину
Сергей Каминский
« Последнее редактирование: 31 Окт 2004 [15:37:03] от ks »

Vladneb

  • Гость
Re:Есть ли в Киеве оптики (2)
« Ответ #12 : 20 Апр 2003 [00:09:44] »
Полностью поддерживаю Сергея в том плане, что претензии надо предъявлять именно к продавцу и/или производителю, тем более что в данном случае это один и тот же человек. Если таковое не было сделано, то антиреклама в таком случае полностью беспочвенна.

Ed_Trygubov

  • Гость
Re:Есть ли в Киеве оптики (2)
« Ответ #13 : 20 Апр 2003 [00:16:39] »
Браво Серёжа!

  Давно  нужно было "расставить точки над кривыми строчками!" ;D
  Меня всегда возмущала позиция людей, далёких от обсуждаемых вопросов, но прекрывающихся фразировкой и якобы исчерпывающей полнотой...
  Полное непонимание ситуации с материалами, ценами на них, стоимости сторониих услуг, реально затраченное время на работу и т.д. приводит к тому, что основная масса любителей-астрономов думает, что зеркало 200мм диаметра должно стоить $10 -15.  Это приводит лишь к тому, что эта  ниша(оптика для любителей) становится никому не нужной головной болью... Позиция ничего не платить, а  получить много, как известно тупиковая штука для всех.
 Обсуждение  для  заинтересованных (а таких не мало) можно было бы продолжить с целью разъяснения.

С ув. Эд

P.S.

Mihail:"Сколько примерно "живет" зеркало без защитного покрытия? (в нормальных условиях эксплуатации и должном уходе)"

Годы...
« Последнее редактирование: 20 Апр 2003 [07:23:50] от Ed_Trygubov »

Vladneb

  • Гость
Re:Есть ли в Киеве оптики (2)
« Ответ #14 : 21 Апр 2003 [15:47:12] »
to Leonid Tkachook:

Леня, насколько я знаю, украинские ЛА делятся на три категории: на тех, у кого нет денег, на тех, кто собирается их заработать, и на тех, у кого телескоп уже есть. :D Прецезионная механика и GOTO у ширпотреба от Meade или Celestron - вещи несовместимые, кстати первого у них не было никогда и, я думаю, не будет.

Насчет цен: предлагаю тебе, как потребителю решить очень интересную задачу - посчитать, во что выливается себестоимость комплекта 200 мм для Ньютона и соответственно вывести продажную цену с точки зрения тех оптиков, которые ну очень не хотят даром отдавать свой труд. Поехали:
Заготовка - стоимость 1 кг стекла типа К8, ЛК 20-30$/кг (плотность есть в справочнике, объем и масса считаются в 6-м классе СШ), стоимость алюминирования - 20...30$ (в зависимости от партии), стоимость абразивов, полирита, смолы, канифоли, электричества пусть уложится в 3..5$.
Далее - учти, сколько таких заказов поступает в месяц исходя из ситуации на рынке (см. на кого делятся украинские ЛА), свое семейное положение и соответственно необходимость наполнять ежемесячно семейный бюджет, отчисления на обновление станочного парка и контрольной аппаратуры и вложения в постройку/приобретение новых, арендную плату за помещение (пусть 50-70$/месяц).
После непродолжительных несложных арифметических действий ты сам поймешь, что халявы в жизни не бывает.
Ты все время ремкламируешь Фащевского и его низкие цены. Как знать, может у человека в жизни все уже есть и кормить никого не надо. Сидит он на куче дармовых иллюминаторов (Одесса - порт как никак) и работает в свое удовольствие. ;D Но это не повод чернить всех вокруг, тем более тех, с кем общаешься в одном клубе, хоть и редко, и при том, что лично тебе человек не сделал ничего плохого. ;)
« Последнее редактирование: 21 Апр 2003 [16:27:37] от Vladneb »

Оффлайн ks

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от ks
    • http://astrooptic.com.ua
Re:Есть ли в Киеве оптики (2)
« Ответ #15 : 21 Апр 2003 [19:55:17] »
Сообщение удалено в  связи с решением собрания киевского астроклуба.
Дискуссию решено перенести со страниц форума на Родину.


Сергей Каминский.
« Последнее редактирование: 31 Окт 2004 [15:38:06] от ks »

Ed_Trygubov

  • Гость
Re:Есть ли в Киеве оптики (2)
« Ответ #16 : 22 Апр 2003 [05:00:48] »
"Вообще говоря по хорошему нужно взять телескопы разных производителей оптики, а также промышленные модели и сравнить - решают ли поставленные задачи данные инструменты."
 
 Вот, вот!
 Посравнивай, желательно близкие по параметрам и схемам( с ЦЭ и без его) и с близкими увеличениями. Вот тогда и можно будет разговор продолжать.

" Но судя по описаниям владельцев телескопы Сергея не лучше телескопов НПЗ."

 Так и непонятно, где эти владельцы? И почему молчат, а не решают проблемы с тем у кого заказывали оптику?(Ответ простой - их попросту всё устраивает ;)) Назови их пожалуйста.
А то всё плохое мы слыщим только от тебя.
   
"А учитывая, что тот же НПЗ выпускает целый ряд аксесуаров и совместим с аксесуарами других производителей ..."

 Опять словоблудье. Аксесуары о которых ты пишешь имеют посадку 1.25"( ;D) и вполне подходят под теже места к другим телескопам. И купить их можно отдельно.

"По поводу претензий. Насколько я знаю, хозяева зеркал высказывали свои претензии и Сергей об этих проблемах знает."

Он тебя уже об этом спросил. Ответь посуществу.
 
"Мало того, насколько я знаю проблема с аллюминированием стоит перед всеми оптиками Украины."

Это от куда такая "ужастная"  сводка. Платить надо и нет проблем. А на халяву так никто и не возьмётся...
 
"Именно по этому я и поднял эту тему."

Неразобрался  с  вопросом и поднял тему. Как это типично.
 
" К сожалению из рекламных соображений и желании выдать желаемое за действительное у производителей телескопов привела к тому, что тема пошла не в том направлении, в котором хотелось бы."

А хотелось бы тебе Леонид всё "поиметь на шару"... За красивые глаза.  Но советские времена канули и как ни странно оказывается за всё надо платить.

"А вообще говоря хотелось бы, что бы оптики, которые делают телескопы думали о них не как о произведениях искусства, а как инструментах для наблюдателей и астрофотографов."

Здесь ты противоречишь сам себе. То тебе не нравяться покрытия с которыми можно свободно наблюдать, то ты призываешь не делать произведения искусства.
Я думаю, что каждый кто что- либо делает сам, привносит в вещь  своё видение предмета, свой стиль(опираясь при этом на свои технические возможности и т.д.) А кто ничего не может тот только критикует ;)

"Если такой оптик попытается наблюдать Меркурий или Венеру днем, разглядеть вихри на Юпитере, пронаблюдает десяток туманностей, галактик и планетарок, попробует пронаблюдать и сфотографировать комету, поймать покрытие звезды астероидом, то он совсем по другому будет смотреть на вещи. "

Уж не тебе выступать за "мЭтра" в этом  вопросе(ты  здесь пока "сантИметр" ;D). Каминский наблюдал и снимал, когда ты еще Зигелем вдохновлялся лёжа в кровати...


"Неважно, в какие страны поступает оптика. Это не аргумент. Речь идет об Украине. Если же найдена ниша на мировом рынке, откуда такая борьба за рынок внутренний?"

То, что оптика поставляется зарубеж это уже говорит о каком-то уровне её изготовления.  Как правило весьма высоком.
А внутрений рынок, точнее те единичные заказы которые иногда приходят в руки и на них не проживёшь, интересны именно с "любительской" точки зрения.  Не всё ведь упирается в деньги.

"Украинский потребитель делится на две группы:.."

Про группы тебе  точнее всего ответил Влад.  

"А болт М10 не настолько и плох и для визуального инструмента он вполне достаточен. Все зависит от той точности, которая требуется для поставленной задачи."

"Всё зависит от диаметра иглы..." ;D
Так много разлагольствований по поводу астрофото, говорит  о том, что твой опыт невелик. И уж со своим болтом М10 и креплением деталей термоклеем, ты явно не получишь хороших фотографий. Но если хочется поупражняться в пустой трате времени - наздоровье. То- лько не морочь голову этой фигнёй другим.


"Ага, еще о намеке на посторонность. Мне, как потребителю, важны потребительские свойства изделий."

Потребителю, потребительские свойства... Ты не  о хобби
говоришь, а как будто о калошах или ёще о чём нибуть заземлённом...
 
"Почему то у Фащевского может же стоить комплект зеркал для 200 мм Ньютона 90 долларов государства-агрессора, а 150 мм комплект стоить 50 тех же единиц?

А ты узнавал сколько стоит 200мм парабола у Каминского, что всех пугаешь его  ценами? Отвечу:  из неизвестного стекла типа иллюминаторного теже деньги...
И при чём здесь агрессор?  :) Я думаю в том банке где ты работаешь, не только гривны ходят...

"Почему эти зеркала не уступают дорогущим зеркалам Каминского по потребительским параметрам?"

Ты хоть сам понял о чём здесь написал? ;D


Эд Тригубов.
« Последнее редактирование: 22 Апр 2003 [05:47:14] от Ed_Trygubov »

tlgleonid

  • Гость
Re:Есть ли в Киеве оптики (2)
« Ответ #17 : 22 Апр 2003 [12:20:53] »
to Leonid Tkachook:

Леня, насколько я знаю, украинские ЛА делятся на три категории: на тех, у кого нет денег, на тех, кто собирается их заработать, и на тех, у кого телескоп уже есть. :D
Делить можно на много категорий. Но потребители оптики все таки делятся на тех, кто не желая иметь гемморой покупают готовый промышленный образец и те, которые его собирают сами. Я же вижу, что есть деление и среди владельцев: одни не менее половины времени тратят на наблюдение одних и тех же туманностей, все время тестируют оптику и т.п., другая группа решает конкретные задачи, часто научные: переменные звезды, покрытия, оценки блеска комет. Первые очень часто стараются апгрейдить свою оптику. воторые же относятся к ней, как к рабочей лошадке и делают свое дело. Я же, лично, наверно ближе к первой категории.
« Последнее редактирование: 13 Апр 2005 [12:46:08] от Leonid Tkachook »

Coy

  • Гость
Re:Есть ли в Киеве оптики (2)
« Ответ #18 : 22 Апр 2003 [16:31:20] »
To Leonid Tkachook

Я думаю, мне пора вмешаться в дискуссию, так как считаю, что Вы так и не поняли основную мысль, которую пытались донести до Вас авторы, и то, что читается между строк в предыдущих посланиях.

Вы совершенно не правы, используя такие радикальные способы, как вещание о своих мыслях на все пространство бывшего союза. Мне кажется, вы забываете, что здесь не курилка, в которой люди поболтают о чем-нибудь и забудут уже через пять минут. Эту конференцию посещают любители астрономии со всего СНГ и высказывание здесь равносильно публикации в СМИ. Представьте себе, что кто-нибудь скажет здесь какую-нибудь гадость про Вас. Что Вы будете потом делать? Отмываться до конца жизни и надеяться, что эту тему поскорее засунут в архив? Не забывайте, что люди очень легко верят тому, что написано, и это один из основных принципов черного PR-а. В тоже время чаши весов при выборе продавца склоняются в одну из сторон иногда от весьма незначительных аргументов. На фоне всего этого Ваши высказывания в адрес Сергея – это очень жестокий и непродуманный шаг.

Я владелец оптики Сергея. Мне не часто удается выбраться на наблюдения с таким массивным телескопом и, к сожалению, я пока не смог совместить все необходимые условия (в основном идеальное состояние атмосферы), чтобы проверить оптику “по полной программе” и я не позволю себе таких публичных оценок, до тех пор, пока у меня не будет точных данных и, возможно, результатов сравнения с другими образцами. Но даже  в случае если я все-таки обнаружу дефекты я, прежде всего, пожалуюсь Сергею. Кстати, когда я покупал у него оптику, он сказал, что в случае производственных дефектов возьмется за их исправление.

Применять “крупнокалиберную артиллерию”, как это сделали Вы, допустимо только в крайних случаях мошенничества и надувательства.

Я тоже принадлежу к разряду потребителей и показатели цены и качества для меня так же существенны, как и для других. Я первый побегу к другим изготовителям, если оптика Каминского мне не понравится и если Сергей не сможет это исправить. Однако сейчас я не могу себе позволить вольные комментарии, поскольку ничего плохого пока не обнаружил.

deyna

  • Гость
Re:Есть ли в Киеве оптики (2)
« Ответ #19 : 22 Апр 2003 [22:51:20] »
Леониду Ткачуку.
Леонид!
Я в недоумении от твоей позиции в отношении к нашей Киевской команде телескопостроителей и твоей дезинформации учасников форума. Зачем тебе это надо?

« 08.04.2003 [17:11:06] »
“Дейна делает без покрытия и жировые пятна остаются на долго. У меня зеркало, которое проаллюминировал Дейна и могу сказать, что аллюминирование качественное, но из-за отсутсвия покрытия оно быстро портится.”


Что тебе не нравится в моем покрытии?
 Я разработал свою технологию алюминирования зеркал. Она заключается в специальном распылении алюминия, повторяющем поверхность стекла на атомарном уровне с последующим оксидированием в вакууме исключающим образованием серых нитридов алюминия и его примесей, что подтверждено авторским свидетельством №1626723 от 16 мая 1989 года.
Тонкая монолитная прочная пленка окиси алюминия на атомарном уровне полностью обеспечивает защиту от воздействия внешней среды, но не от селедки с последующей  шинельной чисткой да еще в каких-то растворах.
У тебя зеркало приобретенное у Наумова сделаное Фащевским и мною напыленое. Пользуйся на здоровье.
Извини, но мне думается, что если-бы ты своими руками сделал хоть одно достойное вниманию зеркало, ты знал бы цену каждого квадратного милиметра оптической поверхности астрономического зеркала и цену рук людей делающих это.
 Твой механизм Гамона доступен любителю равно как двигатель Ванкеля.
Кто дал тебе право единолично судить нас от имени всех любителей Украины, не имея при этом элементарной информации? Ответь на этот вопрос человеку, который в любительском телескопостроении более 40 лет.

"Когда я построю идеальную монтировку, я детально опишу, как ее повторить."

Вот когда построишь “идеальную монтировку”, тогда будешь иметь право рассуждать о цене и качестве.

"Да и к Киевскому клубу Каминский не имеет никакого отношения. Клуб некомерческая неприбыльная организация и регистрироваться она будет именно так. Просто информация о том. что это оптика от Киевского астроклуба некорректна, а информация о Каминском осталась лишь потому, что некогда и некому занятся сайтом."


На этом сайте есть фотографии и моих инструментов, и инструментов Сергея Огаркова, мы были участниками нескольких выставок, организованных киевским подразделением Всеукраинского Общества астрономов.  Ты хочешь сказать, что мы тоже не имеем никакого отношения к клубу?  Безусловно сайт является некомерческим  и преследует цель помощи аматорам астрономии любительскими  инструментами для наблюдений.

"К сожалению тему закрыли..."

Подозреваю, что вновь открытая тобой тема,  которая перед этим была закрыта по причине скрытой рекламы, говорит о твоей заинтересованности в рекламе других лиц,
 По этой причине я готов ходатайствовать перед администратором сайта об исключении тебя из дискуссии.
 
 Дейна.

« Последнее редактирование: 22 Апр 2003 [22:55:56] от deyna »