Phoenix Mars Lander

[tommi]

конечно, то что аппарат стационарный, это огромный минус по сравнению с передвижным, нужно очень тщательно выбирать место посадки.

[JetRanger]

конечно, то что аппарат стационарный, это огромный минус по сравнению с передвижным, нужно очень тщательно выбирать место посадки.

У него есть механическая рука, длинной 2,5 метра, лед что называется под ногами. Чтобы произвести забор проб грунта и проанализировать результаты, ему не обязательно колесить по бескрайней холодной пустыне. Не нужны ему колеса , у него другие задачи.
Кроме того, после изучения проб он станет своеобразной станцией слежения за погодой в данном районе, а они как правило стационарные.

[KBOB]

конечно, то что аппарат стационарный, это огромный минус по сравнению с передвижным, нужно очень тщательно выбирать место посадки.

В полярных широтах для передвижения не хватит солнечной энергии, а на ядерном источнике планируется следующий аппарат.

[Пчеловод]

Вообще-то логика непонятна. Причём тут Земля?

При том, что угол наклона оси к плоскости орбиты и на Земле и на Марсе одинаков.

По современным представлениям, основой любой жизни должна быть вода. Весь Марс -- это сухая пустыня, за исключением полярных областей. Поэтому логично послать миссию туда, где вода есть на Марсе, а не ориентироваться на Землю.

Весь Марс - пустыня, в том числе и полярные области. Или там моря плещутся? 
А воду можно обнаружить даже в пустыне, надо только чуток пониже копать. По крайней мере на Земле. Не вижу причин, чтобы на Марсе было как-то иначе. Вопрос в другом - а были ли попытки обнаружения воды в более умеренных марсианских широтах, чем в тех, куда отправляют Феникса? По снимкам поверхности Марса, следы потоков воды обнаруживаются в более-менее равной пропорции по всей планете. Или я не прав? Тогда поправьте меня  Следовательно, нельзя считать область за северным полярным кругом Марса единственным возможным (или даже наиболее вероятным) местом обладающим запасами воды или потенциальными признаками жизни. Скорее, наоборот.
Так что при прочих равных - вероятность обнаружения жизни в умеренных и даже в субтропических широтах на Марсе выше, чем за северным полярным кругом.

[KBOB]

Вообще-то логика непонятна. Причём тут Земля?

При том, что угол наклона оси к плоскости орбиты и на Земле и на Марсе одинаков.

Угол наклона одинаков и что из этого следует?

По современным представлениям, основой любой жизни должна быть вода. Весь Марс -- это сухая пустыня, за исключением полярных областей. Поэтому логично послать миссию туда, где вода есть на Марсе, а не ориентироваться на Землю.

Весь Марс - пустыня, в том числе и полярные области. Или там моря плещутся? 
А воду можно обнаружить даже в пустыне, надо только чуток пониже копать.

Так проще же некопать, а приземлить аппарат там где лед под ногами!

[Alex Swet-Koretski]

В так называемых "оазисах" Антарктиды бактерии живут, по преимуществу, не на поверхности, а внутри их, в более холодное время перемещаясь ближе к центру валуна, а в более теплое - к периферии. Причем их там столько, что такой расколотый, изобилующий микрокавернами камушек, имеет отчётливо-зеленый цвет. Концентрация живой массы в таких оазисах неизмеримо выше таковой в центральной Сахаре, например. Вторая экологическая ниша жизни в оазисах - участки в основаниях таких валунов. Так что насчет минимизации шансов именно на полярных широтах не следует говорить столь априорно

[Пчеловод]

Угол наклона одинаков и что из этого следует?

Что на Марсе существует такое же чередование времён года, как и на Земле, а также различные климатические пояса. 

Так проще же некопать, а приземлить аппарат там где лед под ногами!

Да, но тогда следующая миссия должна обязательно включать в себя исследования экваториальной зоны Марса  Но про это почему-то пока не слышно... Тем более, что облака наблюдаются не только над полюсами Марса, а следовательно, влага должна оседать и в далёких от полюсов областях.
В общем, какая-то недоделанная миссия получилась  Не полная. Может просто потому что всегда хочется чуть большего?

[Karen]

Это из интервью Chris McKay (один из самых продвинутых планетных ученых в мире) co-investigator проекты Phoenix и Mars Science Laboratory 2009 г. http://euro.astrobio.net/news/article2048.html:

AM: And the water ice we think is located in the north polar region is a promising target in the search for life because it’s a source of water, or because it’s a source for preservation? Or both, I guess.

CM: Mostly because it’s a source for preservation. It may have been a source of water in the past. The good thing about ice is that it might block off the diffusion of the oxidant that’s destroying the organics on the martian surface. So if the ice plays that role, and if in the last period of high obliquity the northern plains were warmer, there could have been water at the surface, and there could have been biology making organic matter. Then as the water froze, it would protect the organic matter from destruction by oxidants. 

Ведущий интервью спрашивает почему искать жизнь в северном полярном районе--потому, что это источник воды или потому, что это источник сохранения.

Chris McKay отвечает: В общем, потому, что это источник сохранения. Возможно он был источник воды в прошлом. Хорошое дело льда в том, что может блокировать диффузию окисителя что уничтожит органических молекул на марсианской поверхности...

Эксперты думают что полярные районы лучшие места найти следов жизни или прошлой жизни чем в экваториальных районах.

Между прочим Mars Science Laboratory имеет ровер на три раза тяжелее теперяшних роверов. Также посадка будет сложнее: [It will steer] itself toward the Martian surface similar to the way the space shuttle controls its entry through the Earth's upper atmosphere. (http://mars.jpl.nasa.gov/missions/future/msl.html) Ещё не решали где будет место посадки, но согласно интервью, будет около экватора для технических причин, не потому что они не хотят приземляться в полярных районах.

[dims]

Угол наклона одинаков и что из этого следует?

Что на Марсе существует такое же чередование времён года, как и на Земле, а также различные климатические пояса. 

Всё равно логики не просматривается. Пример аналогичной логики: "нечётные числа 3 5 7 являются простыми. Вывод: все нечётные числа являются простыми".

[Пчеловод]

Всё равно логики не просматривается. Пример аналогичной логики: "нечётные числа 3 5 7 являются простыми. Вывод: все нечётные числа являются простыми".

Логика просматривается  Вопрос в схожести условий для возникновения и/или существования жизни.
Поскольку условия на Марсе достаточно похожи на земные (разница в 2 раза более долгой продолжительности времён года и меньшей доли солнечной радиации на поверхности), то следовательно и условия для развития жизни должны быть лучше в тех же регионах что и на Земле. Т.е. в субтропиках и  в умеренных широтах, но не на полюсах.

[Пчеловод]

CM: Mostly because it’s a source for preservation. It may have been a source of water in the past. The good thing about ice is that it might block off the diffusion of the oxidant that’s destroying the organics on the martian surface. So if the ice plays that role, and if in the last period of high obliquity the northern plains were warmer, there could have been water at the surface, and there could have been biology making organic matter. Then as the water froze, it would protect the organic matter from destruction by oxidants. 

Карен, очень показательный отрывок 
У человека либо отсутствует начисто логика, либо он просто некомпетентен, либо врёт. Пусть каждый решит, какой вариант верный.
Согласно существующим данным (даже в книжках для детей пишут, я уже не говорю о серьёзных изданиях), в прошлом климат Марса был гораздо более влажным и тёплым, чем сейчас. Думаю этот факт никем не оспаривается. А доказательством могут служить снимки того же MRO. Посмотрите их либо на сайте NASA в разделе JPL, либо на сайте самой миссии. Следы потоков воды, даже рек, которые существовали в прошлом. Более того, следы от потоков воды были обнаружены даже за последние 3-4 года. Это было в новостях, просто сейчас нет времени искать. Для подтверждения этого снова приводились снимки MRO. Эти следы были обнаружены отнюдь не на полюсах 
Впоследствии, на Марсе по пока не установленным причинам произошло изменение климата - он стал более сухим и холодным, атмосфера стала более разряженной. И лишь в этих условиях по чисто физическим причинам запаса воды в форме льда стали концентрироваться в первую очередь вокруг полюсов.
Таким образом - запасы воды в форме льда в районе полюсов Марса это остатки уже существовавшей до этого воды, но никак не источники воды, тем более в прошлом  Всё с точностью, да наоборот  Таким образом первый постулат опровергается. Этот "специалист" должен не хуже меня знать все эти вещи и владеть логикой, а не делать, как минимум, странных (если не сказать жёстче) заявлений.

По поводу второго выделенного фрагмента у меня возникает вопрос - о каких оксидантах (т.е. окислителях по-русски) идёт речь? О кислороде?

[Sergiusz]

По поводу второго выделенного фрагмента у меня возникает вопрос - о каких оксидантах (т.е. окислителях по-русски) идёт речь? О кислороде?

Вероятно о пероксидах, предположительно образующихся во время пылевых бурь:
http://www.physorg.com/news73579999.html

[Пчеловод]

Отличная статья по поводу наличия воды на Марсе с комментариями представителей NASA.
New Spurts of Water Discovered on Mars.
Читать всем, кто считает что вода на Марсе есть только на полюсах.  Вы просто несколько не в курсе.
Исследования показывают что она есть не только на полюсах, но и в районах находящихся заметно ближе к экватору. Более того, она там не просто в виде какого-то льда, а даже течёт и оставляет следы! 

Особо рекомендуется обратить внимание на то, что следы потоков воды наблюдаются на Марсе повсеместно, особенно начиная с широт 30^о. Например, в статье упоминаются такие местности, как Terra Sirenum и Centauri Montes. Эти районы по аналогии с Землёй соответствуют тропикам и субтропикам. Кроме того, температура летом на экваторе Марса поднимается до +20^оС, таким образом вероятность быстрого замерзания воды ниже, чем на полюсах.

[Alex Swet-Koretski]

В пользу доводов уважаемого Дмитрия (Dmitry Lvov) - и то замечательное замершее озеро, что подпитывалось из разломов Cerberus Fossae, заледенело каких-то 5 млн.лет назад по прикидкам аналитиков миссии Maps Express (!!! - наши прямоходящие предки уже бродили по Земле) и занимает обширнейший участок 800х900 км. Место, кстати, плоское, так что отговорки  насчет безопасности посадки не проходят

[dims]

то следовательно и условия для развития жизни должны быть лучше в тех же регионах что и на Земле. Т.е. в субтропиках и  в умеренных широтах, но не на полюсах.

На мой взгляд, это неправомерное обобщение.

[dims]

Диспозиция между нами и организаторами миссии совершенно не такая. Они нам ничего не ДОКАЗЫВАЮТ и не должны этого делать. Они многие годы потратили на разработку миссии и миссий, оно у них летает, точно попадает в нужную точку невероятно-где и умудряется присылать оттуда удивительные данные. Совершенно нет никакой возможности постигнуть, сидя на диване, их уровень и логику. Поэтому, их объяснения могут служить для нас лишь лёгкими подсказками, НАМЁКАМИ на ту титаническую мыслительную деятельность десятков людей, которая привела к решению посадить зонд в полярных широтах. Если у нас есть желание, мы можем их понять. Если нет, то мы всегда сможем найти, до чего докопаться.

Мне кажется совершенно логичным посадить зонд в совершенно новых широтах, поискать там органику и т.п. Естественно, это не доскональное понимание, а понимание, во многом основанное на доверии к тем, кто делает дело. Но иначе-то и быть не может.

[Quest]

Всё равно логики не просматривается. Пример аналогичной логики: "нечётные числа 3 5 7 являются простыми. Вывод: все нечётные числа являются простыми".

Логика просматривается  Вопрос в схожести условий для возникновения и/или существования жизни.
Поскольку условия на Марсе достаточно похожи на земные (разница в 2 раза более долгой продолжительности времён года и меньшей доли солнечной радиации на поверхности), то следовательно и условия для развития жизни должны быть лучше в тех же регионах что и на Земле. Т.е. в субтропиках и  в умеренных широтах, но не на полюсах.

Если уж вы решили взяться за доказательство, то вам следовало бы:
1. Дать определение понятию "условия" (климатические как я понимаю) и указать измеряемые числовые характеристики, по которым мы могли бы об этих условиях судить;
2. Привести достаточно точно измеренные значения этих характеристик для Марса и для Земли (естественно с указанием, источника которому бы доверяли все, в том числе и вы);
3. Показать (и доказать) как климатические условия влияют на возникновение и развитие жизни. Опять-таки с цифрами.
4. Ну и финальный аккорд - на основании п. 1,2 и 3 показать что при имеющихся числовых значениях характеристик, описывающих климатические условия, возникновение и развитие жизни на Марсе должно идти также, как и на Земле.

А то, что вы пишите сейчас, это, всё-таки, рассуждения не подтверждённые ни цифрами, ни доказательстввами.

К тому же, никто не говорит, что воды на экваторе нет.
Просто для исследования первых метров в глубину, полюса выглядят более интересными из-за наличия там полярных шапок.
Точно так же никто не говорит, что на полюсе жизни было бы хуже или лучше. Речь идёт о том, что там, судя по снимкам есть лёд. Тот самый лёд, который уже вроде бы сто раз видели, но ни разу не "щупали". И одно только подверждение наличия льда на Марсе уже гарантировало бы миссии успех. Лучше кусочек льда в анализаторе, чем "наверное ледяные торосы" где-то там на глубине полукилометра.

[Quest]

CM: Mostly because it’s a source for preservation. It may have been a source of water in the past. The good thing about ice is that it might block off the diffusion of the oxidant that’s destroying the organics on the martian surface. So if the ice plays that role, and if in the last period of high obliquity the northern plains were warmer, there could have been water at the surface, and there could have been biology making organic matter. Then as the water froze, it would protect the organic matter from destruction by oxidants. 

Карен, очень показательный отрывок 
У человека либо отсутствует начисто логика, либо он просто некомпетентен, либо врёт. Пусть каждый решит, какой вариант верный.
Согласно существующим данным (даже в книжках для детей пишут, я уже не говорю о серьёзных изданиях), в прошлом климат Марса был гораздо более влажным и тёплым, чем сейчас. Думаю этот факт никем не оспаривается. А доказательством могут служить снимки того же MRO. Посмотрите их либо на сайте NASA в разделе JPL, либо на сайте самой миссии. Следы потоков воды, даже рек, которые существовали в прошлом. Более того, следы от потоков воды были обнаружены даже за последние 3-4 года. Это было в новостях, просто сейчас нет времени искать. Для подтверждения этого снова приводились снимки MRO. Эти следы были обнаружены отнюдь не на полюсах 
Впоследствии, на Марсе по пока не установленным причинам произошло изменение климата - он стал более сухим и холодным, атмосфера стала более разряженной. И лишь в этих условиях по чисто физическим причинам запаса воды в форме льда стали концентрироваться в первую очередь вокруг полюсов.
Таким образом - запасы воды в форме льда в районе полюсов Марса это остатки уже существовавшей до этого воды, но никак не источники воды, тем более в прошлом  Всё с точностью, да наоборот  Таким образом первый постулат опровергается. Этот "специалист" должен не хуже меня знать все эти вещи и владеть логикой, а не делать, как минимум, странных (если не сказать жёстче) заявлений.

По поводу второго выделенного фрагмента у меня возникает вопрос - о каких оксидантах (т.е. окислителях по-русски) идёт речь? О кислороде?

У-у-у-у... Не слишком ли много сказано без цифр? Так и "доплясаться", наверное можно.

Детальнее:

Пусть каждый решит, какой вариант верный.

От наших мнений, правильность вариантов независит. И от вашего - в том числе.

Согласно существующим данным (даже в книжках для детей пишут, я уже не говорю о серьёзных изданиях), в прошлом климат Марса был гораздо более влажным и тёплым, чем сейчас. Думаю этот факт никем не оспаривается.

Во-первых, в детских книжках вообще много чего пишут. (Больно много у всевозможных "гениев" развелось).
Во-вторых, факта "в прошлом климат Марса был гораздо более влажным и тёплым, чем сейчас" на данный момент, насколько мне известно, нет. Есть гипотеза, которая подтверждается многочисленными деталями. На её праивльность, кстати, надеюсь и я. Однако в истории науки уже бывали случаи, когда казалось бы очевидное решение, оказывалось неправильным.

Впоследствии, на Марсе по пока не установленным причинам произошло изменение климата - он стал более сухим и холодным, атмосфера стала более разряженной. И лишь в этих условиях по чисто физическим причинам запаса воды в форме льда стали концентрироваться в первую очередь вокруг полюсов.

Насчёт того, где они стали концентрироваться - пока только предположения. Одни только данные MarsExpress-а, говорящие о том, что возможно под песком есть целое замёрзшее море, чего стоят. Но на полюсе, видимо, лёд ближе к поверхности. По крайней мере снимки выглядят так, словно это лёд и словно он лежит на поверхности. И то тает, то намерзает.

[ALZ]

 

[Пчеловод]

На мой взгляд, это неправомерное обобщение.

Почему? Именно на основе таких обобщений и ведётся поиск как в науке в целом, так и в данной специфической области исследования планет солнечной системы.
Итак - почему?