A A A A Автор Тема: Астрометрия с помощью теодолита  (Прочитано 1591 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Карат

  • *****
  • Сообщений: 912
  • Благодарностей: 71
  • Как много есть вещей, которые мне не нужны!
    • Сообщения от Карат
Re: Астрометрия с помощью теодолита
« Ответ #20 : 09 Апр 2025 [21:48:35] »
Хочу составить небольшой звездный каталог собственного изготовления.

Расскажите, пожалуйста, что это будет за каталог?
Какая точность планируется, сколько звезд в него войдет?
Отсчет прямого восхождения относительно точки Овна, или относительно какой-либо яркой звезды?
Как собираетесь найти точку Овна?

Напомню: 22  сентября 25 г. равноденствие приходится на вечер, солнце уже зайдет, и его не будет видно, ни при плохой, ни при хорошей погоде.
SW Dob 300мм,   Celestron  200мм Dob.

Оффлайн AlexYuАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 703
  • Благодарностей: 39
    • Сообщения от AlexYu
Re: Астрометрия с помощью теодолита
« Ответ #21 : 10 Апр 2025 [09:15:34] »
Расскажите, пожалуйста, что это будет за каталог?
Какая точность планируется, сколько звезд в него войдет?
Отсчет прямого восхождения относительно точки Овна, или относительно какой-либо яркой звезды?
Как собираетесь найти точку Овна?

Каталог будет небольшой, только самые яркие звезды. Десятка два - три. По существу составление этого каталога это что-то вроде учебной лабораторной работы. А какой еще может быть смысл в любительстве? Больше никакого  :) Точность -- как у теодолита, минуты 2 - 3. Во всяком случае я надеюсь на такую точность. Был бы инструмент точнее, была бы и точность выше, на саму процедуру это мало влияет.   Точка Овна -- дело интересное. Ясно, что когда видно Солнце, не видно звезд. И наоборот. Да и прохождение через экватор может ночью случиться. Поэтому надо наблюдать Солнце (днем, естественно) и строить график его положения относительно экватора. На небольшом интервале (день-другой-третий) зависимость можно считать линейной. Именно поэтому надо вблизи даты равноденствия, иначе линейная интерполяция не годится. По графику определяем, когда Солнце пересечет экватор. Если это случится ночью, тем лучше: время известно, а значит и известен часовой угол Солнца (и совершенно при этом не важно, что Солнце под горизонтом). В этот момент измеряем часовой угол звезды и готово, разность часовых углов даст прямое восхождение. Практически, конечно, чуть сложнее: измерение звезды не точно в момент равноденствия (не угадаешь точно), но можно ввести поправку на сдвиг Солнца относительно точки Овна, скорость же этого сдвига по составленному графику определяется. Пока прямые восхождения будут относительные. А осенью посмотрим. В принципе достаточно определить положение относительно Овна только одной звезды, остальные через нее.
« Последнее редактирование: 10 Апр 2025 [09:23:49] от AlexYu »
Есть только три вещи, приводящие мою душу в восторг: математика, музыка и звездное небо.

Оффлайн AlexYuАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 703
  • Благодарностей: 39
    • Сообщения от AlexYu
Re: Астрометрия с помощью теодолита
« Ответ #22 : 10 Апр 2025 [09:16:43] »
Напомню: 22  сентября 25 г. равноденствие приходится на вечер, с

Согласно моим целям неизвестно когда оно произойдет :) Где-то примерно в конце сентября, а точно надо определить по наблюдениям.
Есть только три вещи, приводящие мою душу в восторг: математика, музыка и звездное небо.

Оффлайн Карат

  • *****
  • Сообщений: 912
  • Благодарностей: 71
  • Как много есть вещей, которые мне не нужны!
    • Сообщения от Карат
Re: Астрометрия с помощью теодолита
« Ответ #23 : 10 Апр 2025 [10:02:59] »
Точка Овна -- дело интересное

Да, очень интересное.
Поэтому надо наблюдать Солнце (днем, естественно) и строить график его положения относительно экватора. На небольшом интервале (день-другой-третий) зависимость можно считать линейной. Именно поэтому надо вблизи даты равноденствия

Пожалуй, вы правы, отнаблюдать ее невозможно. Угол сближения с  экватором очень маленький, фактически Солнце будет скользить вблизи экватора неопределенное время, и определить  момент пересечения затруднительно.

Зато можно вычислить., как вы и написали выше.

Ну, что же успехов в работе, буду следить, что у вас получится.
SW Dob 300мм,   Celestron  200мм Dob.

Оффлайн AlexYuАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 703
  • Благодарностей: 39
    • Сообщения от AlexYu
Re: Астрометрия с помощью теодолита
« Ответ #24 : 10 Апр 2025 [13:04:48] »
Угол сближения с  экватором очень маленький, фактически Солнце будет скользить вблизи экватора неопределенное время, и определить  момент пересечения затруднительно.


Меня этот факт тоже сначала очень сильно смущал. Но потом я сообразил, что да, момент времени пересечения экватора будет определен неточно. Но и Солнце весьма медленно смещается от точки Овна. Я же буду углы от Солнца отсчитывать, а не от какой-то там точки пересечения (естественно Солнце близко к этой точке). Поэтому погрешность времени скажется не сильно.

С Солнцем вообще астрометрия интересная и не очень простая. Надо ведь диаметр Солнца учитывать (в центр-то точно не попадешь, от краев мерить придется). А как его измерить, если оно движется... Можно, можно, с часами. Кстати, во всех моих затеях предполагается, что часы идут равномерно, но ни с Гринвичем не синхронизированы, ни их ход не синхронизирован с реальными сутками. Равномерность и только. Но, пожалуй, лучше секстантом диаметр Солнца определить. У него и точность выше, чем у моего теодолита. И проще. Есть у меня хороший морской секстант. Собственно, с секстанта все эти затеи и начались. Точнее с книжки об истории мореходной астрономии, что мне попалась на глаза.  И понеслось: сначала я купил игрушечный сувенирный секстант. Можно и им мерить, точность только мала, с полградуса примерно (а какая разница для игрищ). Поиграл с ним, поопределялся (не так плохо, кстати),   не удержался купил хороший морской секстант. Теперь вот теодолит... :)
Есть только три вещи, приводящие мою душу в восторг: математика, музыка и звездное небо.

Оффлайн Карат

  • *****
  • Сообщений: 912
  • Благодарностей: 71
  • Как много есть вещей, которые мне не нужны!
    • Сообщения от Карат
Re: Астрометрия с помощью теодолита
« Ответ #25 : 10 Апр 2025 [16:31:06] »
Надо ведь диаметр Солнца учитывать (в центр-то точно не попадешь, от краев мерить придется).

Обычная практика такая:
- видимый диаметр Солнца можно узнать из Альманаха на любую дату. Сам по себе он меняется в течении года на 2 минуты. Но так как вы альманахи не признается, то можно вычислить, по удалению земли от солнца: перигелий/ афелий.

Можно, можно, с часами.
Без хорошего секундомера и точных часов, я бы даже пробовать не стал,  зачем тратить время зря? Но у вас свой подход. 😀
Есть у меня хороший морской секстант....
В сектанты я не верю. Теодолит наше всё.
Купите хорошие окулярные призмы к теодолиту и вся проблема.
Но мы это уже обсуждали ранее, так, что выбор за вами.

SW Dob 300мм,   Celestron  200мм Dob.

Оффлайн AlexYuАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 703
  • Благодарностей: 39
    • Сообщения от AlexYu
Re: Астрометрия с помощью теодолита
« Ответ #26 : 10 Апр 2025 [16:42:18] »
Обычная практика такая:
- видимый диаметр Солнца можно узнать из Альманаха на любую дату.

Можно. Только на кой черт тогда все это вообще делать ? ? ? В альманахе все есть. И намного точнее, чем я сделаю.  И большие и качественные каталоги есть, все есть.
Есть только три вещи, приводящие мою душу в восторг: математика, музыка и звездное небо.

Оффлайн AlexYuАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 703
  • Благодарностей: 39
    • Сообщения от AlexYu
Re: Астрометрия с помощью теодолита
« Ответ #27 : 10 Апр 2025 [16:46:09] »
Без хорошего секундомера и точных часов, я бы даже пробовать не стал,  зачем тратить время зря?

Это точно, зачем заниматься все этой фигней, называемой любительской астрономией. И вообще всякими хобби. Все это тратить время зря! Да и вообще есть ли хоть что-нибудь, что не является тратить время зря. Я таких занятий, которые не тратить время  зря, не знаю. А самое-самое тратить время зря, это пялиться в окуляр телескопа.  ;D Впрочем, в телеящик еще хуже.
Есть только три вещи, приводящие мою душу в восторг: математика, музыка и звездное небо.

Оффлайн AlexYuАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 703
  • Благодарностей: 39
    • Сообщения от AlexYu
Re: Астрометрия с помощью теодолита
« Ответ #28 : 10 Апр 2025 [16:53:19] »
Но так как вы альманахи не признается, то можно вычислить, по удалению земли от солнца: перигелий/ афелий.

Почему не признаю? Признаю. И если бы у меня была практическая цель, я бы альманахом и воспользовался. И часами.  Но никакой практической цели у меня нет.  Я  развлекаюсь тем, что представляю себя на необитаемом острове.  Нет у меня на острове альманаха. И вообще прошла атомная война, все альманахи, часы и пр. сгорели в атомном пожаре :)  Согласно этой легенде ничего такого просто нет. Вот завалялся в бункере АШТ, секстант и не поймешь какие часы (неизвестно как идущие и уж точно ни с чем не синхронизированные). А уж чему там равен перигелий и афелий уж точно узнать нельзя. Никак-никак нельзя.  Только самому, с самого начала, по собственным измерениям и самостоятельно выведенным формулам (все книжки тоже сгорели).
« Последнее редактирование: 10 Апр 2025 [17:03:39] от AlexYu »
Есть только три вещи, приводящие мою душу в восторг: математика, музыка и звездное небо.

Оффлайн Карат

  • *****
  • Сообщений: 912
  • Благодарностей: 71
  • Как много есть вещей, которые мне не нужны!
    • Сообщения от Карат
Re: Астрометрия с помощью теодолита
« Ответ #29 : 10 Апр 2025 [20:26:29] »
... есть ли хоть что-нибудь, что не является тратить время зря. Я таких занятий, которые не тратить время  зря, не знаю.
Есть такие занятия и их много, но обсуждать их лучше в другой теме.


И вообще прошла атомная война, все альманахи, часы и пр. сгорели в атомном пожаре

Все это не серьезно.  Лучше разобраться и понять, какой инструментарий самый нужный для астронома, и научиться им пользоваться.
Для астрометрии нужны часы и угломерный прибор. Это не считая перефирии: калькулятора, бумаги, карандаша, книг и.т.д.
Хорошие часы - кварцевые с секундомером. Хороший угломер - теодолит, а вовсе не секстант.
Иначе будут масса других вопросов: почему в бункере нашелся именно АШТ, а не 2Т5К? Почему дрянные часы, а не кварцевые?
А не мог ли в бункере оказаться  старенький атлас звездного неба?

SW Dob 300мм,   Celestron  200мм Dob.

Оффлайн AlexYuАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 703
  • Благодарностей: 39
    • Сообщения от AlexYu
Re: Астрометрия с помощью теодолита
« Ответ #30 : 10 Апр 2025 [21:25:38] »
Все это не серьезно.  Лучше разобраться и понять, какой инструментарий самый нужный для астронома, и научиться им пользоваться.

Любительство и должно быть несерьезным. Да знаю я все эти стандартные вещи с альманахами и прочим. Не интересно мне это. Именно потому, что стандартно. Я не из тех, кто следует стандартам. Я из тех, кто создает стандарты. Впрочем, здесь игра, любительство, здесь создания общеупотребительных стандартов не будет. Хватит мне подобных заморочек на работе. Здесь отдыхаю. Отдыхаю и развлекаюсь. Не приставайте  ко мне больше с этими стандартными штучками. Хорошие часы, высокоточный теодолит и пр. -- в топку! Не хочу!  Хочу именно дрянные часы, а не кварцевые. С кварцевыми да еще по детально расписанной кем-то там методике и дурак сумеет.  А я к этой категории не принадлежу :)

P.S. Все же современные люди в массе своей совершенно не способны жить без "костылей", которые им создал кто-то, в частности, довольно далекие предки. Вот подай, видите ли,  атлас, альманах, кварцевые часы и прочее. И никак иначе!  Оставь его без этих "костылей", он ничего не сможет! И даже не захочет. Так и помрет, не сделав ничего.

P.P.S. Не надо мне рассказывать что лучше. Что МНЕ лучше я сам знаю и в советах на эту тему не нуждаюсь. И чему учиться, а чему не учиться я тоже как-нибудь сам разберусь, без советов от геодезических ремесленников. Он, видите ли, мне рассказывать будет, какие часы хорошие.  Кстати, кварцевые -- далеко не самые хорошие по современным меркам. Есть и  на основе квантовых стандартов времени. И я такие даже сделать могу. Сам.  А уж  кварцевые -- как два пальца об асфальт (если с "костылями" в виде современных приборов, которые, кстати, у меня есть и работать с ними я умею).
 
« Последнее редактирование: 10 Апр 2025 [21:53:06] от AlexYu »
Есть только три вещи, приводящие мою душу в восторг: математика, музыка и звездное небо.

Оффлайн AlexYuАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 703
  • Благодарностей: 39
    • Сообщения от AlexYu
Re: Астрометрия с помощью теодолита
« Ответ #31 : 11 Апр 2025 [18:34:49] »
По данным от 08.04.24 сделал первую прикидку по широте (надо будет еще более основательно посчитать). Никаких часов и никаких альманахов. Результат: по одной тройке 54 гр 56 мин, по другой 54 гр 59 мин. По гуглкарте 54 гр 59 мин. Нормально для аэрологического теодолита. Тем более, что от обработки по всем данным можно ожидать и лучшей точности чем отклонение 3 мин (то, что по одной тройке даже мин совпали,  это, конечно, случайность).

Несколько звезд еще посчитал (не все пока).  Расхождение со стеллариумом не более 3 мин, чаще 1 - 2.  Тоже вполне ожидаемая погрешность.

Только Кастор я наврал при измерениях. Просто промазал, измерил другую звезду (по координатам даже знаю какую).

И еще. Я понял, почему было систематическое расхождение по высоте прошлый раз. Стелариум дает видимую высоту, а не истинную. А я сделал поправку на рефракцию. Вот на эту поправку и разошлось.

Для того чтобы реально понять, какая  погрешность, не обращаясь при этом к гуглкарте (цель не обращаться ни к чему такому в итоге), надо, конечно, еще много-много раз повторять. Но пока и погоды нет, да и времени у меня не так много на эти игры :)
« Последнее редактирование: 12 Апр 2025 [00:14:19] от AlexYu »
Есть только три вещи, приводящие мою душу в восторг: математика, музыка и звездное небо.