Может ли ядерная война стать причиной гибели цивилизаций?

[Пенелопа]

 Я упоминула Чернобыль как пример умалчивания - первая инофрмация по центральному ТВ была вечером 28 -  понятно,что происходит было значительно раньше.  Причем сообщили в виде ответа на информацию "голосов" - показали фото и сказали, что нет никаких сильных разрушений.    Это свидетельство о том, что умальчивание в таокм деле - обычная практика. Что в 80-ые - еще до Чернобыля - было известно обычным людям о радиации - это я могу подтвердить, что в 70-ые об этм тоже знали - вполне возможно. Но вот что было известно раньше - особенно при испытаниях и при авариях обычным гражданам. Военные, участвующие в испыниях знали и за их уровнем радиации следили  - был у меня такой военрук.  Но вот обычные граждане  - все что я читала в журналах того времени  - это примеры того, что было в Японии и на Тихом океане.  Так, что это далеко не одно и тоже - информация о вреде радиации, и о том, кто и когда облучился из советских граждан. 

[anovikov]

Кстати слышал что самый большой реально нанесенный здоровью гражданского населения ущерб (в смысле прямой - за счет радиации самой по себе) из всех инцидентов в СССР был при самом первом ядерном испытании в 1949 году - оно же было практически наземным, и несколько деревень накрыло. Там было несколько сотен случаев самой настоящей ОЛБ у местного населения и видимо, были даже летальные исходы.

В Чернобыле конечно суммарный ущерб, в том числе и для здоровья, был намного больше, но за счет причин вторичных - радиофобии, паники, переселений которые были в массе нафиг не нужны.

[Igor123456]

Я упоминула Чернобыль как пример умалчивания - первая инофрмация по центральному ТВ была вечером 28 -  понятно,что происходит было значительно раньше. 

Какая жизненная необходимость сообщать об аварии по ТВ для всей страны? От подобного сообщения разве уменьшилось бы число жертв в результате аварии на ЧАЭС?

[anovikov]

В тоталитарном государстве - разумеется никакой. Знать должны были только субъекты принятия решений, которых узкий круг.

[Sergiusz]

Какая жизненная необходимость сообщать об аварии по ТВ для всей страны? От подобного сообщения разве уменьшилось бы число жертв в результате аварии на ЧАЭС?

Зачем отменять первомайскую демонстрацию, признавая тем самым серьезность случившегося? Пусть люди получат бОльщую дозу радиации, зато все будет выглядеть хорошо, как у прекрасной маркизы. Министр здравоохранения расскажет с экрана, что надо каждый день мыть голову и делать влажную уборку, но "это не из-за радиации, а потому что так по гигиене положено" - и всё будет хорошо.

[Nazar]

Какая жизненная необходимость сообщать об аварии по ТВ для всей страны? От подобного сообщения разве уменьшилось бы число жертв в результате аварии на ЧАЭС?

Да, безусловно.
Конечно, я не говорю про Запорожье, но вот киевлянам и жителям окрестностей такая информация вовсе не помешала бы... Были бы приняты хоть какие-то меры по самозащите со стороны местного населения. А это очень важно.

[Anton Pronyaev]

Запад заговорил, СССР уже не мог умолчать о Чернобыле. Хотя к счастью Киев эвакуировать не пришлось, паники не случилось всвязи с тем, что метеорологические условия этому поспособствовали, облако не пошло в сторону Киева.

[Igor123456]

Сообщение должно было быть не по центральному телевидению, а по системам ГО, соответственно эти системы и должностные лица должны были заниматься эвакуацией граждан из зараженных районов.

[Stepa]

Интересная фотография:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/Peacekeeper-missile-testing.jpg

[Пенелопа]

Сообщение должно было быть не по центральному телевидению, а по системам ГО, соответственно эти системы и должностные лица должны были заниматься эвакуацией граждан из зараженных районов.

Вы забываете, что облако от Чернобыля затронуло очень большие площади -   вплоть до Скандинавии в первый же день,  и людям было бы полезно знать, когда над ними проходит такое облако.   Не пускать детей гулять и  быть аккуратными беременным женщинам.  И потом - жителей Припяти и тем более Чернобыля  тоже не предупредили (по ГО и не по ГО) - и они гуляли по улице, а им то было тем более опасно.  В конце концов по некоторым заболеванием  - осообенно по раку щитовидной желез у детей- действительно есть превышение.  И если бы в те дни люди понимали, что и как опасно - их бы могло не быть
 Но поскольку такой  информации не было, то оставались только слухи - и эти слухи были куда более острыми, чем было на самом деле. Мою подругу родители не пустили в Крым, вместе с  кружком археологии, можно сказать существенно повилияли на ее судьбу. Но в Крыму то на самом деле было безопасно, с другой стороны в Ленинградской области были довольно опасные районы.

[Kuhulin]

http://www.astronautix.com/data/8412iim.pdf
Интересная ссылка по теме.
Рассекреченный отчет спецслужб США (от 1984 года) - оценка состоятельности первого моделирования 1982 года, в котором и был введен термин "ядерная зима". Указывается, что советские ученые делали в своих рассчетах множество допущений, не основанных на практической проверке (например, о количестве пепла, выделяемого при пожаре), и что их выводы не совпали с рассчетами западных коллег на порядки. Кроме того, модель строилась с использованием советских компьютеров 1982 года и состояла из нескольких формул (сегодняшний аналог - один лист в Excel). Поскольку с 1986 года ничего нового в этой области не делалось, дата отчета не должна смущать. Было недавнее сообщение (его цитировали в этом форуме), вопрос - насколько там все достоверно и насколько их "сверхсложная модель" далеко ушла от модели 1982 года.

Меня убедили Очень это в духе сегодняшнего дня - отвергать апокалиптические прогнозы прошлого. Глобальное потепление? Есть сомнения в рассчетах. Повышение уровня океана? Ну затопит пол-Великобритании, так это же естественным путем, чего вы хотите - ледниковый период кончается. Читал, что они уже будущие автомобильные дороги планируют с учетом затопления береговой линии. Озоновая дыра - фреон не причем. Про выводы Римского клуба сейчас тоже очень скептически отзываются. Нефть не кончится лет 100, а кончится - угля еще на 500 лет хватит... Про атомную зиму, похоже, тоже немного преувеличили ученые (из благих побуждений), и радостно взяла на вооружение наша пропаганда.

Так что в случае атомной войны человечество и цивилизация виживут. Для сохрания цивилизации нужно очень немного человечества (несколько сотен тысяч, вероятно), нижняя граница определяется количеством, необходимым для сохрания основного массива научных, производительных и культурных навыков в условиях нашей узкой специализации труда. А выживет куда больше. И в каменный век мы точно не вернемся - все-таки все знают, что можно железом пользоваться вместо обсидиана. Другой вопрос - зачем нужны человечеству такие приключения Чем 500 лет выкарабкиваться на прежний уровень, лучше сейчас немного головой подумать.

[Sergiusz]

Так что в случае атомной войны человечество и цивилизация виживут. Для сохрания цивилизации нужно очень немного человечества (несколько сотен тысяч, вероятно), нижняя граница определяется количеством, необходимым для сохрания основного массива научных, производительных и культурных навыков в условиях нашей узкой специализации труда. А выживет куда больше. И в каменный век мы точно не вернемся - все-таки все знают, что можно железом пользоваться вместо обсидиана. Другой вопрос - зачем нужны человечеству такие приключения Чем 500 лет выкарабкиваться на прежний уровень, лучше сейчас немного головой подумать.

А технологию добычи железа из руды все знают? Случайно выжившие, каждый из которых знает свой маленький фрагмент того, что представляет собой современная цивилизация, смогут ли они собрать этот паззл, борясь за выживание?

[Kuhulin]

Я вот, например, не знаю, грешен Но это не мешает человечеству в целом это знать. Великая вещь - разделение труда.

Беусловно, можно уточнять то количество людей, которое необходимо для сохрания основной массы знаний. Подчеркиваю - основной. Фундаментальная наука на 50% в университетах США и будет потеряна. Но более практические навыки распространены повсеместно. Сколько на планете металлургов? Счет на миллионы. Территориально они рассредоточены по многим странам. Потом, есть специальная литература и интернет, тоже рассредоточенные. Выше по теме указывались наиболее вероятные кандидаты на выживание - Аргентина, Южная Африка, Австралия. Развитые страны с хорошей промышленностью, а в ЮАР даже с неплохой научной базой (по многим данным, они вели даже собственную ядерную программу, вовремя закрыли). Хороший плацдарм для восстановления

Самый сложный вариант - когда не остается государств и незатронутых территорий как таковых, на которых возможно ээфективное разделение труда. Маловероятный сценарий из апокалиптического макабра типа "Власти огня", когда от человечества остаются атомизированные небольшие группы. Даже при таком раскладе выжившие находятся в более выигрышной ситуации по сравнению с каменным веком. У них есть навыки социального общежития. Они владеют навыком подвергать сомнению и основами рационального мышления. Первое поколение помнит, как должна работать правильно организованная экономика. Даже если они не знают, как варить сталь, они точно знают, что из угля и желеной руды сталь получить можно - а значит, за несколько лет методом проб и ошибок это сделают. В их распоряжении орудия труда, медикаменты и консервированные продукты от прошлой цивилизации. На территории одного племени - нефтяная вышка, у другого - электростанция, вот и пошел обмен. В-общем, вымирание все равно не получается, только время восстановления не 500, а скажем, 2000 лет.

Человечество в целом - очень стационарная система, его ни чем не проймешь (Горбовский)

[Пенелопа]

Интересная фотография:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/Peacekeeper-missile-testing.jpg

    Что там хотя бы нарисовано - а то у меня за полчаса ничего кроме краешка неба...

[Пенелопа]

http://www.astronautix.com/data/8412iim.pdf
Интересная ссылка по теме.
Меня убедили Очень это в духе сегодняшнего дня - отвергать апокалиптические прогнозы прошлого.

А меня - нет. Во-первых я так  и не нашла в отчете авторов  этого самого отчета. Во-вторых представьте себе насколько в духе спецслужб  во время холодной воды ставить под вопрос компететность врагов, тем более в  тако вопросе,  в-третьих  группа Моисеева была после группы Сагана, и, насколько я понимаю, даже после 1984 года, в-четвертых они учитывали не меньше, а больше американцев, в-пятых получали ответы вовсе не отличающиеся на несколько порядков
Что же касается моделирования - я в этом вопроса разбираюсь, хотя и по другому поводу. Так вот в моделях мало основных формул, а мощность компьютера хотя и важна, но  не является единственной важной - во-первых можно потратить больше времени, во-вторых есть обходные маневры, в-третьих, если речь идет, скажем, о числе частиц, то начиная с некого числа увеличения этого числа не влияет на результат.  Работы 80-х годов и даже более ранние никто не вычеркивает.   

     

Я вот, например, не знаю, грешен Но это не мешает человечеству в целом это знать. Великая вещь - разделение труда.

Беусловно, можно уточнять то количество людей, которое необходимо для сохрания основной массы знаний. Подчеркиваю - основной. Фундаментальная наука на 50% в университетах США и будет потеряна. Но более практические навыки распространены повсеместно. Сколько на планете металлургов? Счет на миллионы. Территориально они рассредоточены по многим странам. Потом, есть специальная литература и интернет, тоже рассредоточенные. Выше по теме указывались наиболее вероятные кандидаты на выживание - Аргентина, Южная Африка, Австралия. Развитые страны с хорошей промышленностью, а в ЮАР даже с неплохой научной базой (по многим данным, они вели даже собственную ядерную программу, вовремя закрыли). Хороший плацдарм для восстановления

Вы что хотите проверить?   Давайте упростим задачу - забудем об ухдшении климата и исчезновении озонового слоя. Просто останутся только  страны южного полушария.   Им придеться самим пытаться наладить производство всего - что они явно не делают, впрочем как и все остальные. Да, можно начать металлургию с нуля - но сколько народа она может обеспечить,  тоже касается всех остальных отраслей - достаточно одной детали,   которая не производится или не добывается. Например нефть - ее в южном полушарии практически не производят.   Разве, что в Нигерии - но страны Африки окажутся не готовы даже к небольшому уменьшению температуры, и это при их нехватке ресурсов.
  И это в идеальной ситуации - а если при этом будут измения в экосистеме  - а они безусловно будут - то не хватит продовольствия.   Но нехватка продовольствия не значит, что еды хватит  меньшему числу людей.  Это как лодки на Титанике - их хватало больше, чем на половину,  но спаслись всего треть.  Нехватка еды означает войны и (или) гибель городского населения  - в такой момент, не до ученых, не исключено что даже, их посчитают виновкниками.
Кстати металлургов конечно миллионы, но те кто сможет построить завод куда меньше, не исключено, что самыми ценными будут те кто играет в Средневековье.

Причем учтите - это только если право ЦРУ, а если Моисеев - то речь идет о выживших разве, что в бункере

[Stepa]

Там изображен результат боевых испытаний американской ракеты "Peacekeeper". Видны траектории разделяющихся частей.

[anovikov]

Гы, ЮАР точно имел собственную бомбу и даже проводил испытания. Он вошел в историю как первая и пока единственная страна имевшая ядерное оружие и полностью отказавшаяся от него.
Неудивительно - сейчас эта страна каких-то серьезных врагов практически не имеет, а при Деклерке на нее могли в любой момент напасть и СССР, и США - режим апартеида поссорил ее со всем миром и бомба была необходима.

[Shagron]

В какой то древнеиндийской книге есть описание войны атлантов против кого то еще. Там описывалось оружие, испепелявшее целые города в один миг, после чего в этих местах даже пыль становилась ядовитой.
На всей земле насчитываются десятки огромных кратеров, как правило, в пустынях, и этим кратерам обычно приписывают метеоритное происхождение. А вдруг они от ядерных бомб?
Про древний город Мохенджо-даро слышали? Там руины зданий как будто оплавлены, и присутствует небольшая радиация.

Так вот, вероятно, на Земле уже была до нас цивилизация. И она была разрушена ядерной войной. И на восстановление потребовались не тысячи, а десятки тысяч лет.

Кстати, большая часть текстов, описывающих оружие, похожее на ядерное, было найдено на тех территориях, где не было ледника. Это потому, что выжившие переселялись в эти районы, и наиболее развитые древние цивилизации (шумеры, египтяне) произошли от них.

[anovikov]

Ударный кратер от вызванного ядерным взрывом можно элементарно отличить по плотности грунта в разных его местах, так что эта версия точно не прокатывает.
Город Мохенджо-даро - древний. Он не содержит остатков следов технологий, характерных для ядерного века, в том числе чрезвычайно устойчивых к поражающему воздействию, больше чем даже фундаменты зданий - например, телефонных колодцев, железнодорожных и автомобильных туннелей, дорог соответствующей пропускной способности, остатков "современных" производств.
Бомбу сделать без технологий уровня 20 века нельзя - сделать ядерный реактор "на коленке" легко - тяжеловодный на природном уране, а тяжелую воду получить многократной дистялляцией обычной воды, но сделать имплозионную схему без металлообрабатывающих станков XX в. нельзя, пушечная же для плутония не прокатывает принципиально. Пушечную схему для обжатия урана сделать можно было, но для разделения изотопов урана опять же понадобились бы металлорежущие станки и энергетика XX в. Так что создать бомбу могла только высокоразвитая цивилизация, а следов ее ни в одном древнем городе мы не находим.
Оплавиться же стены домов из глины и т.п. материалов могли просто при пожаре.

[Stepa]

Вот такой линк по теме:

http://www.nrdc.org/nuclear/warplan/index.asp