Может ли ядерная война стать причиной гибели цивилизаций?

[Emil]

Вы уж меня извините, но пока нет соответствующих средств, чтобы реалистично просчитать последствия глобальной ядерной войны. Покаместь даже погода на несколько дней вперёд с большим трудом рассчитывается. Насколько мне известно, при расчёте так называемой "ядерной зимы" учитывалось только отражающее действие пыли, но ведь продукты горения создадут парниковый эффект... Кроме того, скорость осаждения частиц и даже их параметры величины, строго говоря, неизвестные... Поэтому расчёты все эти показывают бог весть что...

[vika vorobyeva]

Насколько я знаю, там еще опирались на пример Марса в момент глобальной пылевой бури. А на Марсе во время бури температура у поверхности действительно сильно падает...

[Суворов Владимир]

Да здравствует наш холодильник! Все идем закупать варежки

Володь, это что новый продукт из Китая? Только отошел от твоей шутки, уже живот болит.

[Пенелопа]

Вы уж меня извините, но пока нет соответствующих средств, чтобы реалистично просчитать последствия глобальной ядерной войны. Покаместь даже погода на несколько дней вперёд с большим трудом рассчитывается. Насколько мне известно, при расчёте так называемой "ядерной зимы" учитывалось только отражающее действие пыли, но ведь продукты горения создадут парниковый эффект... Кроме того, скорость осаждения частиц и даже их параметры величины, строго говоря, неизвестные... Поэтому расчёты все эти показывают бог весть что...

Нет - как минимум учитывали еще и Океан.  Парниковый эффект, явно учитывался.  Смотрели по крупным пожарам  и вулканам.   Кроме того погода сложно расчитывается локально.

[Mars]

Я так понимаю что от ядерной войны сильно пострадает северное полушарие, так как в южном нет стран с ядерным оружием.
Да и скорее всего радиоактивные облака не долетят до Аргентины, юга Австралии и Новой Зеландии.

[Пенелопа]

У нас общая атмосфера, вот в конце 19 века взорвался вулкан в Индонезии, так через пару дней это произошли изменения в атмосфере по всей планете. Несколько лет в районе Лондона были необычное небо -  об этом говорят сотни акварелей, которые рисовал один дотошный художник.  И так далее

[Mars]

На картинках даже показано, что если ядерная война будет зимой, то сибирские растения летом взойдут, как будто ничего и не было... Тропические вымрут, хотя вряд ли все виды. А семена - .

Да здравствует наш холодильник! Все идем закупать варежки

Дошла ваша шутка Толко это "устройство" вряд ли поможет при ядерной войне

Кстати январь - лучший месяц, потому, что растения на севере они как бы в "спячке" и не погибают при низкой температуре. Если произодет летом, то шансы выжить будут у растений только на юге - а там в такой зоне почти нет суши. А если весной или осенью, то растительность может погибнуть вся.

 Я ориентирусь на статьи из "Науки и жизни" , 1986 года 1,2 - номера , где обсуждались результаты моделирования российскими и американскими учеными. Название - Акад Н. Моисеев Система «Гея» и проблема «Запретной черты»
Вот конспект того, что там было
В компьютер учтены Сотни миллионов тонн грунтов, зола и дым, а главное сажа. Спичка, с которй начнется пожар. 13% нынешнего арсенала, 1 млн квадратных километров. Группа Сагана 100- 25 000 мегатонн. Наша - 5000 мегатонн, с учетом влияния Океана. Города –очень хорошо горят, высотные здания сильная тяга. Сажа не пропускает свет и держится в воздухе долго. Через 1,5-2 месяца вся Земля будет покрыта сплошным черным покрывалом, похоладание уже в первые недели на 15-20 градусов, в Северной Европе на 30, на Восточном побережье США и в центре Сибири на 40-50 С, Саудовская Аравия через месяц на 30 С, экваториальная зона на 15-20 ниже, похоладает даже в Антаркиде. Всюду кроме Океана температура будет отрицательной, только океаны похоладают "всего" на 10 С. Кроме того – жуткие бури, при этом верхние слои разогреются до 100С , и начнут прогреваться именно верхние части атмосферы- начнут таять ледники. Кроме того и через год атмосфера не просветлеет полностью (моделирование на этом закончилось) Даже если 100-150 мегатонн – крупенейшие города Азии, Европы и Америки – все равно ядерная зима на несколько месяцев.
Будет уничтожен озоновый слой.
Раз замерзнет вода и растения – все погибнут. Что останется – если все произойждет зимой, возможно выживут растения и животные на севере – они в спячке. Фитоплактон может погибнуть, возможно наступит эпоха первобтных водорослей.

Таким образом, человек как вид даже при самой суровой ядерной войне не погибнет(Особенно в Аргентине,  на юге Австралии и Новой Зелании), полностью не погибнут растения и животные, то есть через некоторое время человеческая цивилизация снова возродиться.

[Mars]

У нас общая атмосфера, вот в конце 19 века взорвался вулкан в Индонезии, так через пару дней это произошли изменения в атмосфере по всей планете. Несколько лет в районе Лондона были необычное небо - об этом говорят сотни акварелей, которые рисовал один дотошный художник. И так далее

А сколько Мт составлял взрыв?

[Пенелопа]

А сколько Мт составлял взрыв?

А тут дело не столько в мегатоннах, сколько в количестве пыли, и тем более сажи. Если не можете найти "Науку и жизнь" 1986 года, прочтите хотя бы мой конспект

Таким образом, человек как вид даже при самой суровой ядерной войне не погибнет(Особенно в Аргентине,  на юге Австралии и Новой Зелании), полностью не погибнут растения и животные, то есть через некоторое время человеческая цивилизация снова возродиться.

Mars - если очень повезет, то часть растительности выживет, но не более того.   В том то и дело, что похолодает везде, и не забудьте про дикие ураганы и про исчезновения озонового слоя
Группа  Сагана и наша пришли к выводу, что все может вернуться назад на миллиард лет

[bibliograf]

  В 1986 году был издан двухтомный сборник статей  "Последствия ядерной войны" - там есть и
про ядерную зиму и про оценки погрешностей моделей похолодания. А если кто хочет фактов,
а не прогнозов - пусть обратится к монографии "Действие ядерного оружия" - она описывает
эксперименты на полигоне в Неваде и на островах Тихого океана, а также данные по Хиросиме
и Нагасаки. Последнее третье, дополненное издание вышло в 1963 году.

[Stepa]

"Пепел атолла Бикини" - печальная штука, надо сказать...

[Nucleosome]

Постойте! А разве когда на Новой Земле взрывали, то там не 50 мегатонн было? А как же тогда сценарий со 100 мегатоннами? или такое большое значние имеет именно множетсво взрывов? И ещё один момент - почему на схемах обозначено так, как будто должны бомбить всю Сибирь?
А вообще - ну и обсуждение, однако, я с каим-то холодком читал это всё... Но вообще получается, что ядерная зима через несколько лет кончится, семена и яйца животных которые покоилсь в почве взойдут и вскроются и через какое-то время всё более-менее вернётся на круги своя, но вот людям, которые в анабиоз впадать не умеют, придётся туго.
Но вообще не верю я в тотальную ядерную бойню. Локальные - может быть, но глобальные - нет.

[anovikov]

Ядерная зима рассчитывалась исходя из противоценностного конфликта - когда обе стороны выпустят весь арсенал друг другу по городам. А сейчас такого никто не предполагает - война должна начаться с нападения более сильной и более подготовленной стороны (поскольку о паритете речь уже не идет) на более слабую и менее подготовленную ударом по их ракетным шахтам, рассчитанным так чтобы минимизировать время предупреждения (низкие траектории, направления считающиеся не ракетоопасными и не прикрытые РЛС, и т.п.), пусть и за счет объема удара. При этом климатических эффектов такой удар не нанесет (поскольку нет горящего материала - шахты расположены практически исключительно в пустынных и степных областях), а встречно-ответный удар и так слабого и вдобавок пораженного внезапным обезоруживающим ударом противника будет очень слабым, при удаче - на уровне десятков боеготовок, максимум первых сотен, из которых существенная доля будет все равно перехвачена ПРО. То есть общий объем примененных боеприпасов по городам - десятки мегатонн, ну отсилы сотня-две. Учитывая что ядерные боеприпасы - это сконцентрированная в малом объеме большая энергия, а бомбардировка обычными бомбами (примененные в WWII десятками мегатонн) - куда меньшая энергия, равномерно распределенная по большей площади, климатические последствия будут не больше чем в WWII (повышенно дождливое лето 1945).

Да и то не факт что ответный удар будет нанесен по городам, вполне вероятно что по военным объектам (по ракетным шахтам уже бесполезно - ну так по аэродромам, складам боеприпасов, военно-морским базам и т.п.).

[anovikov]

25000 и даже 5000 мегатонн - это огромные, высосанные из пальца цифры. Пусть сейчас человечество и имеет что-то около 10000 мегатонн, но применить их в войне не получится - большая часть боеголовок либо погибнет при первом внезапном противосиловом ударе, либо никогда не будет применена из-за распада управления у проигравшей стороны, либо будет сбита ПРО (а до его готовности в более-менее полезном виде никто войну начинать не будет). А большая часть примененных - будет применена как раз в противосиловом ударе и климатических эффектов не принесет.

The effects of nuclear weapons читал в оригинале, очень детальная книжка, рекомендую.

Опасности связанные с ядерной войной резко упали после разрушения стратегического баланса и установления господства США. Даже если они и нападут на любую ядерную державу кроме России - глобальных эффектов это не вызовет. А Россия - на очереди, деградация ее стратегического потенциала и главное, возможностей его оперативного применения идет полным ходом. Встречно-ответный удар уже признан невозможным - приходится полагаться только на ответный, а это ничтожный объем. А еще и бывшие советские республики очень скоро будут доступны для размещения РСД - прикиньте много ли останется от нашего потенциала ответного удара и останется ли вообще, если разместить РСД в Казахстане и Прибалтике, так чтобы все районы размещения были в пределах 1000-1500 км от американских стартовых позиций РСД... Только грунтовые Тополи находящиеся в данный момент на маршруте, то есть несколько десятков моноблочных ракет. Подлодок уже фактически нет - были периоды по много недель когда на дежурстве в океане не было ни одной. И с течением времени по мере деградации оставшихся лодок таких периодов будет все больше.

[flanker]

Не исключено, что при моделировании не учли какие-то обратные связи. По некоторым современным моделям причиной глобального климатического феномена Эль-Ниньо является всего-то какой-то там пробой ионосферы и последующий разогрев верхних слоев атмосферы. Да и как часто бывает, на фоне доминирования одной крайности (а в данном контексте гонки ядерных вооружений) появляется противоположная.

Мысли следующие.
При понижении температуры океана снижается испарение с его поверхности (тропические ураганы образуются при температуре воды +26С) -> уменьшается средняя влажность атмосферы -> уменьшается облачность.
При уменьшении испарения с поверхности океана температура океана стабилизируется (да еще и основной тепловой поток недр Земли идет через океаны), климат прибрежных территорий не должен сильно измениться. При выхолаживании материков кардинально изменится атмосферная циркуляция в пользу увеличения теплового переноса с океана на сушу.
Облака образовавшиеся в результате пожаров более темные, чем водяные -> альбедо таких облаков ниже, поглощенную солнечную энергию они будут переизлучать в длинноволновом спектре.
При разрушении стратосферного озонового слоя защитную функцию от ультрафиолета кроме облачного слоя может частично взять тропосферный озон, концентрация которого при глобальном катаклизме возможно изменится (образуется из-за всякой грязи в воздухе), и кстати одного из парниковых газов.

[Emil]

В представленных картах, полученных на основании расчётов, особенное сомнение вызывает величина -50°. Я бы ещё поверил в нагрев на 50 градусов, но куда сбросить тепло? Именно на 50° температура у поверхности Земли выше эффективной за счёт парникового эффекта. Земля всё ж таки не Марс, где парниковый эффект даёт меньше 20-ти градусов, там экранирование заметнее сказывается на температуре.

[Пенелопа]

Постойте! А разве когда на Новой Земле взрывали, то там не 50 мегатонн было? А как же тогда сценарий со 100 мегатоннами? или такое большое значние имеет именно множетсво взрывов?

Важно что бомбить - все испытания были в пустынной местности, где нет ни лесов, ни городов. Самая главная гадость -это сажа.

Ядерная зима рассчитывалась исходя из противоценностного конфликта - когда обе стороны выпустят весь арсенал друг другу по городам. А сейчас такого никто не предполагает - война должна начаться с нападения более сильной и более подготовленной стороны (поскольку о паритете речь уже не идет) на более слабую и менее подготовленную ударом по их ракетным шахтам

     C чего Вы взяли, что нет паритета?    В 86 году расчитывали на использование  вовсе не весь имеющияся потенциал, в том то и дело, то, что Вы предлагаете не сработает - не уничтожить все шахты и тем более подлодки. А вторая сторона обязательно ответит.  По-моему Вы пересказываете концепцию 50-х годов.  Кроме того Вы сильно преувелдчиваете возможности ПРО.

25000 и даже 5000 мегатонн - это огромные, высосанные из пальца цифры. Пусть сейчас человечество и имеет что-то около 10000 мегатонн, но применить их в войне не получится - большая часть боеголовок либо погибнет при первом внезапном противосиловом ударе, либо никогда не будет применена из-за распада управления у проигравшей стороны, либо будет сбита ПРО (а до его готовности в более-менее полезном виде никто войну начинать не будет).

Я не думаю, что кто-то будет размышлять отвечать ли увидев, что на него  выпущены боеголовки, так, что они скорее встретиться в воздухе.  Вы расчитываете, что очень умная очень подготовленная сторона сохранит все в тайне? я бы не расчитывала - опыт Карибского кризиса говорит, что люди во-первых готовы заниматься эскалацией конфликта, ожидая что другая сторона не ответит, во-вторых преувеличивают возможность сохранения тайны, в-третьих они готовы начать именно потому, что ракеты могут быть уничтожены. 

Даже если они и нападут на любую ядерную державу кроме России - глобальных эффектов это не вызовет.

Так именно такой конфликт рассматривался в тех сценариях, но все может измениться.

И с течением времени по мере деградации оставшихся лодок таких периодов будет все больше.

То есть Вы думаете, что американцы решатся уничтожить наши шахты, расчитывая что мы им ответим, так что погибнет только некоторое количество крупных городов, а вовсе не все живое на Земле? И при этом они оставят потенциал - или решать уничтожить еще тогда уж и заводы?   Я думаю, что американцев больше интересуют собственные жители, а не какие-то там растения в Чили.

. Учитывая что ядерные боеприпасы - это сконцентрированная в малом объеме большая энергия, а бомбардировка обычными бомбами (примененные в WWII десятками мегатонн) - куда меньшая энергия, равномерно распределенная по большей площади, климатические последствия будут не больше чем в WWII (повышенно дождливое лето 1945).

Насколько я понимаю не все так просто, пожар при ядерном взрыве это не тоже самое, что горящий город, от кучи бомбардировок. Кроме того Вы явно преувеличиваете масштаб обычных бомбардировок. 20 килотонн тонн  Хиросимы и Нагасаки это сопостовимо  лишь с  двумя крупнецшими бомбардироваками WWII, Дрездена и Токио. 

Да и то не факт что ответный удар будет нанесен по городам, вполне вероятно что по военным объектам (по ракетным шахтам уже бесполезно - ну так по аэродромам, складам боеприпасов, военно-морским базам и т.п.).

А они то где находятся?  Вообще то в городах или рядом с ними. "Безопасно" выпускать бомбы только по пустыням, кроме того радиоактивное заражение от этого не меняется, а то, что Вы пишите часто находится рядом с самыми крупными  городами.

Не исключено, что при моделировании не учли какие-то обратные связи. По некоторым современным моделям причиной глобального климатического феномена Эль-Ниньо является всего-то какой-то там пробой ионосферы и последующий разогрев верхних слоев атмосферы. Да и как часто бывает, на фоне доминирования одной крайности (а в данном контексте гонки ядерных вооружений) появляется противоположная.

Вполне возможно, но я лично не хочу проверять нак практике.  Кроме того, экологические феномены обычно подчиняются Гаусовой кривой, а это значит, что при значительном изменение экосистемы она уже не может вернуться в равновесие, и тут в 10 раз худшее загрязнение даст последствия намного мбольше, чем в 10 раз сильные.

Мысли следующие.
При понижении температуры океана снижается испарение с его поверхности (тропические ураганы образуются при температуре воды +26С) -> уменьшается средняя влажность атмосферы -> уменьшается облачность.
При уменьшении испарения с поверхности океана температура океана стабилизируется (да еще и основной тепловой поток недр Земли идет через океаны), климат прибрежных территорий не должен сильно измениться. При выхолаживании материков кардинально изменится атмосферная циркуляция в пользу увеличения теплового переноса с океана на сушу.

Циркуляция  в атмосфере из-за Океана в той моделия  была как раз была  учтена. И именно поэтому обещены жуткие ураганы, вообще наша группа в отличе от Сагана учла Океан и получил худший сценарий, поэтому я не думаю, что Ваши соображения не были учтены.

Облака образовавшиеся в результате пожаров более темные, чем водяные -> альбедо таких облаков ниже, поглощенную солнечную энергию они будут переизлучать в длинноволновом спектре.

Я могу лишь предположть ответы, я не уверена в них, но во-первых облака возможно будут ниже, во-вторых  я не понимаю почему они должны переиизлучать энергию в длинноволновом спектре. Тут дело не в альбеде, а в химическом составе молекул, потому, что именно они поглощают фотон возбуждаются и снова испускают, энергия фотона при этом сильно не должна уменьшатся.   Вот рассеиваются разные фотоны по разному, но я не знаю как цвет облаков на это влияет. 

При разрушении стратосферного озонового слоя защитную функцию от ультрафиолета кроме облачного слоя может частично взять тропосферный озон, концентрация которого при глобальном катаклизме возможно изменится (образуется из-за всякой грязи в воздухе), и кстати одного из парниковых газов.

Насколько я знаю дело не только в озоне, но и в том, где он находится. Кроме того я не понимаю, почему из-за грязи должен образовываться озон.

В представленных картах, полученных на основании расчётов, особенное сомнение вызывает величина -50°. Я бы ещё поверил в нагрев на 50 градусов, но куда сбросить тепло?

А  вот тут  я уверена, что Вы не правы, как раз нагрев невозможен - энергия от всего этого почти не выделится, главным источником у нас всегда было и есть Солнце, сажа закроет этот источник.   
Если представить, что Земля будет отражать всю энергию Солнца, то  она вообще практически перестанет получать энергию и остынет до состояния Плутона.  Так, что дело тут в том, какую долю Солнечной энергии атмосфера поглощает, а какую отражает.

[anovikov]

Дык, я говорю - российские подлодки можно не считать. Они едва держатся на воде, и стоят в базах. Россия выполняет по 2-5 дежурства ПЛАРБ в год, при этом уже неоднократно были периоды когда на дежурстве не было вообще ни одной. ПЛАРБ в порту - легкая мишень, ее никак не спрячешь и легко поразить ракето-торпедой с ядерной БЧ или просто БР малой дальности, выпущенной с ПЛ с расстояния 100-150 км от порта, никто и сообразить ничего не успеет.

Я считаю что ядерная война невозможна.

Опасность ее есть до момента, пока развитие континентальной и морской компонент ПРО, размещение РСД вблизи наших границ, и деградация российского стратегического потенциала не приведут к вероятности нанесения безнаказанного первого удара, то есть достижения вероятности сохранения всех 20 крупнейших metro areas в >50%, и ограничения количества ударов по остальной части континентальных США единицами (разница за счет того что крупные города можно прикрыть дополнительным terminal phase intercept средствами с очень высокой вероятностью сбития, поскольку перехват происходит уже в атмосфере и все ложные цели фильтруются сами собой, например THAAD). Это будет порог после которого возможность и допустимость открытого ядерного диктата будет очевидна даже для гражданского населения самих США - то есть, матожидание потерь в ядерной войне будет примерно сопоставимо с потерями Америки в WWII или чуть больше (сотни тысяч человек, единицы процентов экономического потенциала), а плоды победы - гораздо больше, что есть однозначно выгодный обмен. С этого момента остальным странам не останется ничего кроме как разоружиться перед Америкой.

А времени до этого момента осталось совсем мало - по расчетам thebulletin.org российский потенциал упадет до <800 боеголовок на МБР уже к 2015 году, морскую и воздушную компоненты, а также ракеты на хранении, можно не считать, и к этому моменту будет готово ПРО и должна упасть нефть, что сделает опасность России для соседних стран огромной (голодное, замерзающее и агрессивное население) и они будут очень сговорчивы в области размещения РСД у себя.

[Emil]

Никак не может температура опуститься ниже эффективной на сколько бы длительное время. При глобальном же запылении эффективная температура только вырастет, потому что альбедо упадёт.

[Пенелопа]

Никак не может температура опуститься ниже эффективной на сколько бы длительное время. При глобальном же запылении эффективная температура только вырастет, потому что альбедо упадёт.

Насколько я знаю термин "эффективная температура" в астрофизике  применяется к звездам, если Вы имеете в виду что-то иное, объясните, что. Потому, что Земля получает энергию практически только от Солнца, и если  атмосфера станет отражать в пределе 100% лучей, то о какой эффективной  температуре тут можно говорить?
И дело тут не в альбедо - потому, что альбедо доля рассеиваемого света, а есть еще отражение.

 аnovikov  - я не могу обсудить политическую абсурдность того, что бы американское руководство пошло на сколько-нибуль серьезный  риск ядерных ударов у себя дома.   Поэтому обсудим физический смысл того, что Вы пишите. Пока не существует сколко-нибудь серьезной  возможности сбивать боеголовки, тем более российские.  Российские боеголовки не расположены в пустынях - а  термоядерный взрывы хотя бы в лесах или  небольших городах это не намного лучше того сценария,   размещение боеголовок среднего и малого действия запрещено международными договорами, если бы это произошло то привело бы к  тому, что обе стороны поставили бы свои ракеты на дежурство - и времени вполне могло бы хватить, кроме того люди не просыпаются утром с решением начать войну, а приготовления приводят к желанию другой стороны начать войну первой - и целями не всегда является ракеты