Афина - планетная добсонианка F/8 200mm

[Vla]

   Кстати вопрос с эквивалентной экспозицией глаза для меня все еще открыт. Касаемо выдержки.
 В фотографии у меня получалось достичь четкости , близкой к тому что я вижу глазом по Луне на всех кстати увеличениях, только короче ~1/1000с выдержки.
На 1/500  эффект лишь только начинался, а все что "менбше, там 1/250-1/30 все размазывало, как будто пелена какая то!)
   И не понятно, глаз как работает, при подвижной атмосфере, когда еще видно детали относительно четко, и искажения их формы. В то время когда фотик конкретно мажет на выдержках менее 1/500-1/1000.

Это сложная тема. Качество изображения зависит как от атмосферной турбулентности, так и от диаметра апертуры. Для прямого сравнения телескоп и камера должны иметь одинаковый диаметр апертуры. В общем, чем большая апертура, тем большая  ошибка турбулентности, состоящая из наклона и шероховатостей, и чем большая ошибка, тем больше вперед получает камера, которая, в отличие от глаза, может ограничивать экспозицию до так называемого «времени когерентности», то есть периода времени в течение которого изображение остается практически неизменным.
Но для прямого сравнения камера также должна иметь плотность дискретизации подобную плотности глаза.
На графике ниже показано, как ошибка увеличивается с увеличением D/r0. Графики длинной и короткой экспозиции основаны на теории, а визуальный график только предположение. Визуальное изображение может быть немного лучше, чем у камеры (короткая выдержка) для низких значений D/r0, или нет, но по мере увеличения D/r0 оно постепенно приближается к уровню ошибки длинной экспозиции.

[Vavanzer]

Но для прямого сравнения камера также должна иметь плотность дискретизации подобную плотности глаза.

   Вот ! Наверное оно самое!
 Глаз видит четкую картинку (Луны, к примеру) и при плавных колебаниях, "как на волнах", кратеры покачиваются, чуть форма искажается , там частота волны 2-3 герца. Бывает более подвижные волны, 5-10 герц. Угловая скорость изменения форм тоже выше. Но в таком струящемся изображении еще можно видеть много деталей мелких, страдают только предельные. А начиная с какой то частоты начинает замазывать детали вхлам.  В кашу сливается. Самая позорная атмосфера, когда так... Это хуже чем когда чуть дымка или тонкие облака нарушающие прозрачность, но в целом спокойно...
 Турбудежка кстати имеет периодичный характер. Искажаемые детали колеблются около одной точки.
 Хуже всего - когда быстрая турбулежка и микрольдинки вместе! Вот тогда у меня 250мм работают как 100мм по разрешению и контрасту!))) Кроме Луны и лишь на малых увеличениях смотреть нечего. На Юпитере - 2 полоски невнятные, у Сатурна основной промежуток в кольце едва различим и больше ничего.

 Ну и вот, при среднестатистической атмосфере в меру подвижной, спокойной, но не стоячей, что то сфоткать с длинными (1/30-1/50) выдержками уже не прокатывает! Уже мажет. За эту 1/30с в кадре копится приличное смещение, намазывание. Одиночник просто мертвецкий! А глаз при этом прекрасно видит четкую искажаемую микро- волнами картинку!
  Для меня пока это загадка. Но, хочу научиться получать одиночники, равносильные тому что глаз видит))

[Vavanzer]

 Есть одна идея. Наложить "волнение" (схожее с атмосферным) например на текст или изображение чего-нибудь, да хоть на фото планеты. В видеоредакторе. И менять скорость этого эффекта, частоту!
 Только как эти "спецэффекты" в стиле волн бассейна называются?  По каким тегам найти?

[Vla]

Ну и вот, при среднестатистической атмосфере в меру подвижной, спокойной, но не стоячей, что то сфоткать с длинными (1/30-1/50) выдержками уже не прокатывает! Уже мажет. За эту 1/30с в кадре копится приличное смещение, намазывание. Одиночник просто мертвецкий! А глаз при этом прекрасно видит четкую искажаемую микро- волнами картинку!
  Для меня пока это загадка. Но, хочу научиться получать одиночники, равносильные тому что глаз видит))

После прохождения через атмосферу волновой фронт разбивается на сегменты с разным наклоном, вызывающие ошибку наклона, из-за которой эти сегменты отображаются в разных местах, и меньшие отклонения волнового фронта внутри этих сегментов, составляющие шероховатость волнового фронта. Ветер разносит атмосферу в стороны, заставляя форму волнового фронта постоянно меняться. Скорость изменения определяется длиной когерентности r0 (на которой ошибка волнового фронта не превышает Lambda/2Pi RMS) и скоростью ветра «v», как r0/v. Для r0 в миллиметрах и «v» в м/с это дает время когерентности в миллисекундах. Время когерентности — это интервал времени, в течение которого изображение остается почти неизменным (например, для среднего r0~70мм и v=20м в секунду время когерентности составляет 3,5 миллисекунды). Но глазу не нужно чтобы изображение было строго неподвижным, оно может отфильтровывать движение до определенной частоты. Вот почему при низких значениях D/r0, когда часть волнового фронта в апертуре телескопа содержит примерно одну наклоненную секцию, глаз по-прежнему видит дифракционную картину неповрежденной, перемещаясь только по мере изменения наклона. При больших значениях D/r0 количество участков волнового фронта с разными значениями наклона увеличивается, что приводит к распаду дифракционной картины в спекл-структуру. Это выходит за рамки возможностей визуальной реставрации.

[Vavanzer]

Скорость изменения определяется длиной когерентности r0 (на которой ошибка волнового фронта не превышает Lambda/2Pi RMS) и скоростью ветра «v»,

  Есть одно но! Никто не знает сколько атмосферных линз и призм на пути луча находится, и с какой скоростью они меняются. Может быть одна граница слоев ярко выраженная, которая дает "плавающую", плавно покачивающуюся кратинку целостную. А может и целый гейзер турбуляки восходящей долбить, и все это кипит, дрожит с бешеной частотой, разваливается на спеклы или вовсе развмазваается в плюху, при очень большой "кипучести".
Это я на основе того что видел в разные времена, предполагаю.

Вот почему при низких значениях D/r0, когда часть волнового фронта в апертуре телескопа содержит примерно одну наклоненную секцию, глаз по-прежнему видит дифракционную картину неповрежденной, перемещаясь только по мере изменения наклона. При больших значениях D/r0 количество участков волнового фронта с разными значениями наклона увеличивается, что приводит к распаду дифракционной картины в спекл-структуру. Это выходит за рамки возможностей визуальной реставрации.

   Есть еще промежуточный вариант, когда дифкартинка целостная, но кольца раздуваются и шалят. Т.е штрель начинает падать, но центральный максимум еще "живой". Это как раз тот самый случай самый частый, то что мы в "баллах" оцениваем, по Пикерингу. Короч не два не полтора, но смотреть можно, апертура чуть похуже работает, но все еще информативно и интересно.
  Даже 5 баллов, минимум 4 (с волатильностью +_1 балл как правило - очень даже хорошая картинка, уже можно залипать)) Обилие деталей и боле мене контраст обеспечены! Понятно что от 7 и до 9 еще гораздо интереснее. (10баллов для 8-10" это редкий случай), А 8-9 баллов, с о спокойными подвижными дугами колец можно считать отличной атмосферой. Для любого конкретного телескопа, в который этот "балл" измерен, так сказать)))

[Олег Парфёнов]

например, для среднего r0~70м и v=20м в секунду время когерентности составляет 3,5 миллисекунды

Здесь опечатка?
И надо читать r0~70мм?

На графике ниже показано, как ошибка увеличивается с увеличением D/r0.

А есть ли подобный график, только вместо RMS  по оси Y показан эффективный штрель St?

 

[BIG TRAIL]

Что приводит к распаду дифракционной картины в спекл-структуру.Это выходит за рамки возможностей визуальной реставрации.

    Не выходит.
 Скрин ниже.
  Аналогичное достигается  с опытом наблюдений  и по мелким дискам, типа галилеевских, и по дискам планет. 

[Vavanzer]

Что приводит к распаду дифракционной картины в спекл-структуру.Это выходит за рамки возможностей визуальной реставрации.

    Не выходит.
 Скрин ниже.
  Аналогичное достигается  с опытом наблюдений  и по мелким дискам, типа галилеевских, и по дискам планет.

Кстати, с опытом адаптация к шевеленке заметно возрастает, и гораздо больше выцепить деталей получается.
  Были даже случаи интересные, когда смотришь, смотришь, особенно после долгого перерыва, хрень какая то, а потом просто резко за секунды как будто прозреваешь, и бешеная резкость приходит. При жтом, проверял по звездам, сиинг вродь все тот же самый, за секунду-две не менялся так радикально.

[Vla]

   Есть еще промежуточный вариант, когда дифкартинка целостная, но кольца раздуваются и шалят. Т.е штрель начинает падать, но центральный максимум еще "живой". Это как раз тот самый случай самый частый, то что мы в "баллах" оцениваем, по Пикерингу. Короч не два не полтора, но смотреть можно, апертура чуть похуже работает, но все еще информативно и интересно.
  Даже 5 баллов, минимум 4 (с волатильностью +_1 балл как правило - очень даже хорошая картинка, уже можно залипать)) Обилие деталей и боле мене контраст обеспечены! Понятно что от 7 и до 9 еще гораздо интереснее. (10баллов для 8-10" это редкий случай), А 8-9 баллов, с о спокойными подвижными дугами колец можно считать отличной атмосферой. Для любого конкретного телескопа, в который этот "балл" измерен, так сказать)))

Можно установить связь между масштабом Пикеринга и значением D/r0. Пикеринг от 4 до 5 составляет примерно от D/r0~3 до D/r0~2. Изображение не является неподвижным, но глаз может следить за движением, поэтому среднеквадратическая ошибка близка к минимуму короткой экспозиции, 0,058(D/r0)^(5/6). Это близко к уровню 1/2 волны P-V для D/r0~3 и примерно к 1/3 волны для D/r0~2. Но D/r0 не является постоянной величиной, а колеблется примерно на 1/3 вверх и вниз от среднего значения. Таким образом, примерно половину времени наблюдения ситуация несколько лучше, а половину времени — хуже. Пикеринг от 7 до 8 несколько хуже или лучше, чем D/r0~1, что примерно близко к «ограниченной дифракции» (0,80 Штреля) или несколько лучше.

[Vla]

Здесь опечатка?
И надо читать r0~70мм?
---
А есть ли подобный график, только вместо RMS  по оси Y показан эффективный штрель St?
 

Миллиметры, конечно (исправлено). О 70м r0 мы можем только мечтать.
Что касается «Штреля», то это можно сделать. Однако немного сложно, поскольку существует другое выражение Штреля для ошибки турбулентности, и невозможно просто преобразовать D/r0 в среднеквадратичный эквивалент и использовать его со стандартным приближением Штреля. Я опубликую это позже.

[Vla]

Что приводит к распаду дифракционной картины в спекл-структуру.Это выходит за рамки возможностей визуальной реставрации.

    Не выходит.
 Скрин ниже.
  Аналогичное достигается  с опытом наблюдений  и по мелким дискам, типа галилеевских, и по дискам планет.

Кто-нибудь на этом форуме воспринимает вас серьезно?

[BIG TRAIL]

Что приводит к распаду дифракционной картины в спекл-структуру.Это выходит за рамки возможностей визуальной реставрации.

    Не выходит.
 Скрин ниже.
  Аналогичное достигается  с опытом наблюдений  и по мелким дискам, типа галилеевских, и по дискам планет.

Кто-нибудь на этом форуме воспринимает вас серьезно?

  Многим будет интересно узнать, что Vla - создатель сайта  https://www.telescope-optics.net/,  и пообщаться с ним.    Я особого пиетета не испытываю, т.к. к данному сайту за поддержкой не обращался,

   Виллем Хендрик ван ден Бос: основные труды в области изучения двойных звезд. Выполнил с высокой точностью более 70 000 микрометрических измерений, открыл 2895 новых двойных звезд. Является одним из авторов известного Каталога двойных звезд (1953). Разработал один из методов вычисления орбит двойных звезд, вычислил орбиты более 100 пар.
Президент Астрономического общества Южной Африки (1943, 1955).
Медаль Гилла Астрономического общества Южной Африки, Золотая медаль Датской королевской АН.
В его честь назван кратер на Луне и астероид № 1663.

  Поль Куатье ( Куто)
Обучался у Роберта Джонкера и опубликовал свои первые измерения в 1952 году.
В 1962 году он провел 6 месяцев наблюдений с Джорджем Ван Бисбруком на люнете в Йерксе (Висконсин, США), самом мощном в мире Йеркском рефракторе (1 метр) и на 2-метровом телескопе в обсерватории Макдональда в Техасе.
За более чем 40-летние наблюдения он обнаружил 2738 компонентов, перечисленных в Вашингтонском каталоге двойных звезд как COUxxx9; что сделало его восьмым астрономом по количеству своих открытий.

  А кто этот Владимир Сасек с аватаркой дебила, в чем его заслуги перед наукой  и сколько он двойных звезд открыл,  понятия не имею.   

[Бобр-99]

в чем его заслуги перед наукой

У BIG TRAIL заслуги перед наукой? 

[BIG TRAIL]

   
  У меня - нет.   У Боса  и Куто - есть.  И визуальный опыт. 

[Олег Парфёнов]

Стандартное приближение Штреля - это приближение Махаяна

Спасибо! Я это давно знаю, во многих научных работах подобные графики приводились. Зато этот график будет полезен для народа Астрофорума.

r0~70мм

Мой визуальный опыт немного поднимает  r₀ до 110мм в моих условиях, дальше идет быстрое разрушение дифракционной картинки при наращивание апертуры. Это про визуальные наблюдения, для фото у меня есть С11.

Кто-нибудь на этом форуме воспринимает вас серьезно?

Это вы точно сказали. На этом форуме есть небольшая группа активных "аппертурщиков" для которых атмосфера не мешает визуально наблюдать в крупные зеркальные апертуры, даже если эти апертуры с низким комплексным штрелем.

 

[BIG TRAIL]

На этом форуме есть небольшая группа активных "аппертурщиков"

Как будто до этого форума  не существовало Куто, Боса, Антониади, Барнарда, Килера и множества других  "активных апертурщиков" . 
 

[Павел Кириленко]

Тут приведена цитата Куто. Надо бы либо сказать примерно следующее: "Куто ошибается и разбирается в визуальных наблюдениях гораздо хуже меня..." (и далее аргументация), либо не заниматься банальным троллингом. Vla хотя бы график привел, остальные деятели что хотят сказать? Прошу модераторов удалить пару-тройку сообщений, не относящиеся к теме (включая настоящее сообщение). Оповещение с пометкой "троллинг" уже направил.

[Бобр-99]

Сделан планетник F/8 200mm.
Если бы с теми же стараниями был сделан F/4 200mm каковы ожидания?

[lx75]

Если бы с теми же стараниями был сделан F/4 200mm каковы ожидания?

Меньше масштаб изображения, больше экранирование. Плюс больше старания нужно для достижения такой же точности волнового фронта.

[Вася Курочкин]

Планетник вышел отличный, удобная механика и практически идеальная оптика. Только что не ситалл, но это 200мм с активным охлаждением, зеркало небольшой толщины (на 9 точках). Из того что я успел посмотреть, да, детальные планеты при обычном сиинге, такого раньше не видел, было всегда 1 ночь из 5 или 10 с более крупными добами.

Если бы мне еще вздумалось сейчас строить планетный скоп ( пока вряд ли), то это был бы наверное 260-270 1:7 доб.