Афина - планетная добсонианка F/8 200mm

[ekvi]

провал на средних частотах почти равен числу экранирования

+

[Vavanzer]

Потому и жалобы на "как сквозь пленку".

Я уверен, что зеркало просто все в царапинах от неглубокой полировки. Залитое покрытием, которое "наплевали", а не напылили... И кстати. Еще вдобавок много раз упоминали о покрытиях, прозрачных на просвет... Я так понимаю, что чудики видят картинки в ньютоны,  как будто окуляр чуть запотел! И чем ярче обьекты, тем хуже!))))
Я сам лично такие встречал... Прозрачность повыше чем у сварочного стекла, в которое едва спираль лампочки видно (номер стекла не помню, какой ое оам по спецификации)... Т.е помимо коэфициента отражения, добавляем еще и коэфициент про..ирания света сквозь покрытие мертвечинское ))))

 Кстати да, покрытие от Ригеля14 еще не тести на предмет прозрачности! Завтра вроде как "дембель", заказ доделал, можно выходные устроить, телескопостроительные!

[Vavanzer]

Экранирование менее 27% у долей процента рынка рефлекторов.

  Если эти 27% подложить незаметно рефракторщику в центр обьектива,  он даже не заметит разницы!))))
  Я просто однажды полночи потратил на это занятие))) Децкий сад устроил, кружочки вырезал из черной бумаги разных диаметров, клеил на пластилин и на спицы, имитирующие растяжки, или без них... Там разниа была "копеешная". Атмосфера гораздо больший разброс контраста давала, в разные ночи... В 5" рефрактор...
   Можно будет в конце лета еще поугарать, к внеосевой экранирование приделтывать разное!
 Главное, стало понятно что экранирование - меньшая из бед! Ну +_10%. Копать надо глубже...

[ekvi]

стало понятно что экранирование - меньшая из бед! Ну +_10%. Копать надо глубже...

Напрасно вы тут против рефракторов бухтите.
Все Ваши изыскания с кружками - грубая попытка докопаться до истины. Спросите и Вам ответят, что, как минимум каждый третий из присутствующих проводил эти эксперименты. Так что Вы в этом деле не оригинальны. Копать надо глубже - вот это истинно.
1. ЦЭ вторично разрезает волновой фронт по живому. Это не проходит даром: на 5 ли, 10 или 20 %, но эта дополнительная дифракционная рябь портит изображение, и на пределе разрешения это сказывается однозначно.
2. Если проводить подобные эксперименты на простом ахромате, то это - пустая затея: все остаточные ошибки у объективов находятся на зонах выше 0.7. У АПО коррекция по всей апертуре не уступает коррекции в рефлекторах - вот на них и нужно экспериментировать. Только владельцы АПО не опустятся до этого.
3. Наконец, вырезанная у рефлекторов центральная часть апертуры делает такой скоп натурально скопцом. Эта часть играет принципиальную роль в формировании изображения, особенно визуального: зрительный центр мозга использует его в качестве реперной, опорной точки.
Как это влияет в случае фото - нужно ставить эксперимент. И я призываю всех "практикантов" заняться не словесной демагогией, а именно численным исследованием вопроса.

[Vavanzer]

1. ЦЭ вторично разрезает волновой фронт по живому. Это не проходит даром: на 5 ли, 10 или 20 %, но эта дополнительная дифракционная рябь портит изображение, и на пределе разрешения это сказывается однозначно.

  И как же оно сказывается!?))) Там вродь наоборот, диск Эри худеет, кольца жиреют, тем самым валится контраст (но никак не разрешение). Оно, разрешение ,остается прежним и даже немного растет, при больших значениях ЦЭ ~50% и более! У вас какая то своя физика чтоли?
 
 

2. Если проводить подобные эксперименты на простом ахромате, то это - пустая затея: все остаточные ошибки у объективов находятся на зонах выше

  И, провел я эту пустую затею, пронаблюдал в зоны с максимальными ошибками! Изменение контраста до 20% ЦЭ только очень опытный глаз заметить может, если туда сюда снимать/одевать экранирование. Те оно даже с поправкой на "плохие зоны" не мешает! На 30% уже заметно снижение. Но лучше чем в 6" ШК по контрасту, все равно. На 40% уже хорошо заметно.
Кстати мне показалось, что ахромат 5" даже на 50% экранировании примерно равен или чуть лучше 6"ШК !
 

0.7. У АПО коррекция по всей апертуре не уступает коррекции в рефлекторах - вот на них и нужно экспериментировать.

  Похвально!))))
 

Только владельцы АПО не опустятся до этого.

  А они куда то поднимались разве!?))) И вообще что значит "опуститься" в данном случае? Это маленький научный наглядный эксперимент, а не опускание.

 

Наконец, вырезанная у рефлекторов центральная часть апертуры делает такой скоп натурально скопцом. Эта часть играет принципиальную роль в формировании изображения, особенно визуального: зрительный центр мозга использует его в качестве реперной, опорной точки.

   Дифкартинка то все равно полностью заполняется,просто пик меньше, кольца больще. Мозг вообще ну никак ме сможет заметить разницу))) Разве только видно на равнозрачке чуть более темную середину поля, да и то, на фото через окулярную камеру)))

Напрасно вы тут против рефракторов бухтите.

  Ни разу не бухтел в последне время. Наоборот, лучшие проявления рефрактора взял за основу, как цель при строительстве рефлектора!

[Arhymage]

Главное, стало понятно что экранирование - меньшая из бед! Ну +_10%. Копать надо глубже...
Наоборот, лучшие проявления рефрактора взял за основу, как цель при строительстве рефлектора!

Ну вот наконец-то и до Вас это дошло. Всегда было смешно от "народной формулы", где из апертуры рефлектора вычиталось ЦЭ и дескать получали апертуру идеального апо, наплевав на все остальные факторы. Причем эту ахинею несли люди с очень большим стажем, я после этого перестал всерьез воспринимать сообщения многих "гуру" на этом форуме.
Насчет того, что Вы ищите: помимо отсутствия экранирования преимущества рефрактора это 1. одинарный ход луча в закрытой трубе, 2. более щадящее отношение к ошибкам полировке поверхности (у рефлекторов ошибки умножаются на два), 3. полное подавление паразитарного света. В одном из этих факторов найдете тот самый ключик, который Вас интересует. 

[Vavanzer]

и полное подавление паразитарного света.

Этого там точно нет.
 

Всегда было смешно от "народной формулы", где из апертуры рефлектора вычиталось ЦЭ и дескать получали апертуру идеального апо, наплевав на все остальные факторы.

  Эта формула приближенная. У Эрнеста есть таблица со штрелем при разном экранировании. И с некоторым приближением, по контрасту отставание так и есть, примерно равно экранированию, гдет до области 35-40%. А дальше нелинейное усиление падения...
 

преимущества рефрактора это всего одинарный ход луча в закрытой трубе,

  Что все докопались до этого хода лучей!?) Это всего лишь длина прохода света втрубе! Да хоть 10 раз пусть пройдет!   
Если возьмем рефрактор 300мм 1:10, там 3 метра ход лучей будет! Столько же сколь и в 300мм 1:5 ньютоне!

 

более щадящее отношение к ошибкам полировке поверхности (у рефлекторов ошибки умножаются на 2)

  Вот только с этим соглашусь. И добавлю про качество полировки!  Вот туда надо копать.  Там вся правда!

[BIG TRAIL]

Ну вы свою тему вообще забросили,  хотя она рядом,  поселились в теме Феанора. 

   

Вот только с этим соглашусь. И добавлю про качество полировки!  Вот туда надо копать.

Ещё 15 лет назад подвальцы писали про отличное качество полировки китайских зеркал,   очень гладкие у них зеркала,   и штрели встречаются до 0.96.   
 Некуда тут дальше копать.   Стабильности в качестве  возможно не хватает, ну так и объемы производства гигантские,  в целом  все дифракционное,  в крайнем случае вторичное переклеивают.

[BIG TRAIL]

  Возможно,  преимуществом можно считать материал зеркал - например кварц и ситалл,  перед пирексом.
 Но то, чес гря,  никто не проверял, так .. умозрительно вроде должно..
  У меня много лет есть кварц и пирекс, казалось бы,  в чем проблема сравнить ?
 Да сравнивал,  решительно все равно не скажу,  но с моей т.з.   кварц  лучше себя ведет, хотя по факту наверное тот телескоп в который чаще смотришь - тот и работает. 

[a.pozharov]

Насчет того, что Вы ищите: помимо отсутствия экранирования преимущества рефрактора это 1. одинарный ход луча в закрытой трубе, 2. более щадящее отношение к ошибкам полировке поверхности (у рефлекторов ошибки умножаются на два), 3. полное подавление паразитарного света. В одном из этих факторов найдете тот самый ключик, который Вас интересует. 

Насчёт закрытой трубы -это проблема, а не решение: хорошие рефракторы должны быть с фильтрами и подачей воздуха в межлинзовое и вокруг, иначе ждать термостаба  от 150 мм по два часа, что обнуляет преимущество небольшого телескопа-мгеовенную готовность работать на увеличения х 1 D+.
 Двойной ход побоку т к поверхности полируются по оптическим стандартам. А вот невидимая глазом пыль и налет на линзах -это реальная беда.
Насчёт лучшей чветозащиты тоже неверно: Ньютону нужна одна диафрагма, рефрактора бленда с неабы каким покрытием, труба с неабы каким покрытием и серия расчетных диафрагм с неабы каким покрытием. Как то так.

[Vavanzer]

Ещё 15 лет назад подвальцы писали про отличное качество полировки китайских зеркал,   очень гладкие у них зеркала,   и штрели встречаются до 0.96.   

Я им не верю!))) Тк в некоторой мере, они "заинтересованные лица" !
 

Некуда тут дальше копать. 

  Надо просто посмотреть под микроскопом.
Встречал давно несколько раз , рассказы, что увидели в "мелкоскоп" на поверхностях различных. Как правило ужас, от тихого до дикого!
  Я когда у Владстара заказывал зеркало, этот вопрос, про глубину полировки, сразу поднял. Он мне все прояснил, что выполировывает по максимуму ...
  Про качество напыления покрытий и проблемы, с ними связанные в теме у Ригеля мелькают иногда заметки, ну и в сторонних источниках встречал, что бывает и тонкое, и неоднородное, и даже как попало насранное...
  А так, у меня чисто логические сомнения, что китайцы на потоке будут заморачиваться с выполировкой всех раковин и царапин, оставшихся после обдирки. Это 1-е.
А второе, им глубоко наплевать на качество покрытия. Там +_ помикрона с соплями - сойдет, народ схавает)))) Главное , что то показывает и норм! Белесое, в тумане, далекое от дифракции!
   Если уж что то строить с нуля, то как минимум с целью все эти косяки стокового производства обойти. Личный ОТК на порядок выше планку качества требует!

[Vavanzer]

Насчёт закрытой трубы -это проблема, а не решение:

  Это в некоторой мере наоборот преимущество. При состоянии , близком к термостабу, там конвекция почти полностью останавливается.
 

хорошие рефракторы должны быть с фильтрами и подачей воздуха в межлинзовое и вокруг, иначе ждать термостаба  от 150 мм по два часа, что обнуляет преимущество небольшого телескопа-мгеовенную готовность работать на увеличения х 1 D+.

   Да нет там никогда мгновенной готовности, только если летом, когда ночи теплые. Но и то, полчаса надо. Зимой на 5" 1-1,5 часа стабильно уходило. Первые минуты и до получаса он болтанку и ежики рисовал. За это посели его на чердаке, подстилку мягкую положил, чтоб готовность была предбоевая.
 Нет телескопов полностью готовых прям вот сразу! Это миф для чудиков, маркетинговые манипуляции!)))

[Vavanzer]

ждать термостаба  от 150 мм по два часа,

   2 часа у меня 250мм ньютон "на естественной тяге" остывает в дельту менее 2° , при перепаде 25-30°. без вентилятора. ! Это при том что рабочая поверхность ГЗ внутри утепленной трубы, а задняя частично закрыта конструкцией оправы!  Мне иногда тупо влом удлинитель протянуть к площадке, прям так и смотрю)))

  Но самое удивительное... Это третий датчик, вверху трубы, в 5см ниже коректора. При открытой крышке трубы он начинает стремительно снижать показания, и уходит в минус на 3-5° относительно улицы!  Корректор шмидта переохлаждается, и вся верхняя часть. Причем в первые же полчаса.
 По сути, 150мм рефрактор даже внутреннюю линзу норм остудит себе)) Излучением! Тк мениск у МК 200мм тоже в минус уходил менее чем за полчаса, без обдува, пока ГЗ целый час еще продувалось...

  Я это все к тому, что, в открытой трубе этот процесс касается и ГЗ, в той же 500ке вашей ! Оно там по формуле "сигма*Т^4" охлаждатся прилично!

 

Ну вы свою тему вообще забросили,  хотя она рядом,  поселились в теме Феанора. 

   Да тут интересно, заодно поделиться догадками, опытом. Оригинальные идеи предложить.
Он еще более правильный планетный ньютон строит! Ему значит еще больше надо перфекционировать. И не повторять ошибок производителей стокового хлама!
Жаль что с формой зеркала у него не прокатило! Наверное, есть смысл еще одну болванку попробовать "закосячить", но меньше и с лучшим опытом,  а не с этой сдирать покрытие.

[Vavanzer]

Самое ужасное, что этими же половыми тряпками и соплями, которыми надраивают ньютоны, эти ребята потом трут аскары, фотоны и прочие такасраши.
Но сперва ньютоны!

По этому не надо им доверять! Там качество поверхности - песком половой тряпкой ногой натертое . А потом из плюющегося брызгопульиа наносят отражающий слой и защитное покрытие, ошметками))) Я так утрированно считаю)))
 Хз как вообще Меаде 10" ШН работает нормально...! Мож покрытия многослойные как то все залили и рассеяние убивают, в тч и на зеркалах?

 Кстати да. Тупой вопрос. Что если на зеркало нанести просветление, которое на линзы наносят!?) На отражающий или на защитный слой. Оно будет отражать, или мрак покажет!?)

[a.pozharov]

Это в некоторой мере наоборот преимущество. При состоянии , близком к термостабу, там конвекция почти полностью останавливается.

Ни в какой степени это не наоборот. Труба -это проблема. Даже без источника тепла создаётся эффект печной трубы.

[Night Sky]

что  то меня дернуло снова отснять внефокалы ,   и  не очень понятно  что тут в итоге    Видна некоторая кома , неконцентричность, но это из- за того что звезда немного не в центре кадра . В остальном вроде без криминала , но  ряд косяков есть, только не оч понятно каких
ps  что за цветок   у фокусера- тоже не понятно , откуда оно такое взялось

[BIG TRAIL]

им не верю!))) Тк в некоторой мере, они "заинтересованные лица" !

Ваш оптимизм впечатляет,  бескорыстные тесты во множестве и множество раз отличная полировка подтверждалась.   Я  это слышал еще в 2007 году ,   рядом стоял,  в подвале. 

[BIG TRAIL]

что  то меня дернуло снова отснять внефокалы

Что-то  ближе к краю не хорошо, на радиусе   от 0.7 до 0.9,      на 1/4  так то  похоже  в целом.   Снаружи слева глубокое темное кольцо,   а справа такое же кольцо внутрях.
  Что бы это значило?  Побаловаться бы диафрагмами. 

[a.pozharov]

что  то меня дернуло снова отснять внефокалы ,   и  не очень понятно  что тут в итоге    Видна некоторая кома , неконцентричность, но это из- за того что звезда немного не в центре кадра . В остальном вроде без криминала , но  ряд косяков есть, только не оч понятно каких
ps  что за цветок   у фокусера- тоже не понятно , откуда оно такое взялось

Вот, упоры эти край рвут, о чем говорил ekvi. Фокусер влез, и зоны чуть, нормальная оптика в остальном. Убрать упоры и растяжки три, потоньше, или четыре. й0.9 Штрель можно предположить, а если глянуть теневую и убедиться что нет бугра или ямы, прикрытой вторичкой -уменьшить ЦЭ . И можно спать спокойно. ))

[Vavanzer]

Это в некоторой мере наоборот преимущество. При состоянии , близком к термостабу, там конвекция почти полностью останавливается.

Ни в какой степени это не наоборот. Труба -это проблема. Даже без источника тепла создаётся эффект печной трубы.

В закрытой и короткой этого куда меньше, чем в открытой, у которой еще и на срезе при ветре турбулентный вихрь приличный!
 В закрытой свой микроклимат , со своими температурными приколами и потоками. Переднее стекло как бы роль оконного играет, буфер. Сами посудите, в какой комнате будет теплее и меньше конвективных потоков? С открытым окном, или в застекленной хотяб одним стеклом!?)
 Надо строить планетный 1:6 Шмидт-Ньютон в сл раз))) Если Ригель14 согласится сделать пластину Шмидта и зеркало под него. 300*1800мм! Там наверное даже сфера проканает! Свободная от комы система без растяжек с ровным полем и 15% ЦЭ! ! Убийца всех апохроматов! Надо чтоб у всех такие были!