NASA возобновляет лунную программу

[Борислав]

На десять ежедневных запусков ракет класса "Сатурн" уйдет всего 1% от того, что ежедневно сжигают автомобили. Вам жалко этого процента?
 Запуски ракет дороги, потому что штучны. Массовое производство снижает стоимость в 100 раз.

Мне честно говоря страшно становиться от выражения массовое производство Сатурнов-5. Думаю в век микроэлектроники нужно уклоняться от взрыопасных конструкций в тысячи тонн весом.

[Борислав]

Другое дело - сейчас мы уже выросли из "коротких штанишек" середины прошлого века. Для России МКС - уже поди 7я по счету постоянная станция регулярного посещения(пусть знатоки меня поправят). Это для Американцев она только вторая. 

Официально - 9-ая (Салютов семь, Мир и МКС). Хотя вроде были еще 2 неофициальные станции - одна потеряна при аварии РН, а вторая разгерметизировалась после вывода на орбиту?

[zenixt]

Простите, а КАК вы себе представляете МАССОВЫЙ выпуск ракет типа "Сатурн"? Т.е. как автомобили, с которыми вы их сравниваете - т.е. хотя бы по 10 тыс. штук в год.
 

Нет, как массовый выпуск аэробусов. Но будет дешевле, так как нет необходимости производить 4 тысячи аэробусов в год, как одноразовых ракет. Массовое производство ракет получается дешевле массового производства аэробусов.
Борислав

Мне честно говоря страшно становиться от выражения массовое производство Сатурнов-5. Думаю в век микроэлектроники нужно уклоняться от взрыопасных конструкций в тысячи тонн весом.

Не страшнее катастрофы аэробуса или железнодорожной катастрофы, когда гибнут сотни человек. На дорогах мира ежегодно погибает 600 тысяч человек. Так что ваши страхи в отношении аварий ракетоносителей сильно преувеличенны.
 Согласен, на мой взгляд уклоняться от конструкций в тысячи тонн весом надо. Вполне достаточно конструкций  массой 700 тонн - "Протон" - вполне сопоставимо с массой современных пассажирских самолетов.

[Борислав]

Нет, как массовый выпуск аэробусов. Но будет дешевле, так как нет необходимости производить 4 тысячи аэробусов в год, как одноразовых ракет. Массовое производство ракет получается дешевле массового производства аэробусов.

Т.е. без удешевения РН такая РН стоит порядка 500 млн зеленых. Умножаем на 4 тыс. в год. Получаем 2 трлн. долларов при текущем ВВП США в 6 трлн. Ну а при удешевение во сколько такой выпуск выйдет? Все металлургические заводы будут работать  на строительство РН. Нефтеперобатывающие и химические - на заправку. Морской флот на перевозку блоков. Успокойте меня, а то я из-за этого триллера сегодня не усну.

[alfardus]

Пресловутой домохозяйке нужно прямо сказать, что и зачем. Понимать тонкие материи ей не позволяет отсутствие образования, бытовое инферно и рабоче-крестьянское воспитание.

Именно поэтому пресловутой домохозяйке бессмысленно объяснять экономическую выгоду от освоения Луны. Она все-равно не поймет, как из полетов Аполлонов получаются

CAT и MRI медицинские изображения, диализ почек, беспроводные инструменты, атлетические обуви, изоляционные материалы для автомобилей и грузовиков, технология очистки воды, лучшее методики консервировать еды, и много больше.

Есть такое волшебное слово - наука. Вот и спросите домохозяйку, нужна ли наука. И любая домохозяйка почтительно согласится, что наука необходима.
 А строительство Лунной Базы само по себе есть грандиозный научный эксперимент, гигантский экономический эффект от которого тяжело предугадать и оценить.

Я с Вами категорически не согласен. Домохозяйке обьяснять нужно и не бесполезно. Эта самая пресловутая домохозяйка платит за наше с Вами лбопытство свои кровные рубли в виде налогов. Или Вы полагаете что к ней можно отнестись с пренебрежением, не интересуясь ее мнением. Но тогда не тоже ли самое делают рэкетиры?
1. Новые нержавеющие сковородки ценой по 10$ за штуку не оправдывают программы стоимостью в сотни миллиардов.
2. Положение штатовской медицины (57- место в мире) говорит не в пользу программы "Аполлон".
3. Гигантский экономический эффект- это вы правильно заметили. Такая вот большущая дыра в бюджете.

ЗЫ. Да, штатовскому автопрому полеты "Аполлонов" качества не прибавили . Все ездят на "японцах", а уж японцы о Луне и не мечтают. Им некогда, они роботов андроидов для победы над Китаем штопают .
 

[JetRanger]

Я с Вами категорически не согласен. Домохозяйке обьяснять нужно и не бесполезно. Эта самая пресловутая домохозяйка платит за наше с Вами лбопытство свои кровные рубли в виде налогов. Или Вы полагаете что к ней можно отнестись с пренебрежением, не интересуясь ее мнением. Но тогда не тоже ли самое делают рэкетиры?
1. Новые нержавеющие сковородки ценой по 10$ за штуку не оправдывают программы стоимостью в сотни миллиардов.
2. Положение штатовской медицины (57- место в мире) говорит не в пользу программы "Аполлон".
3. Гигантский экономический эффект- это вы правильно заметили. Такая вот большущая дыра в бюджете.

Понятное дело, что обьяснять домохозяйке нужно, и американцы (в отличии от наших) очень хорошо справляются с этим (Канал Discovery Science - лишь частичка той пропаганды.

1. Даже если оценивать программу Апполон только лишь с экономической точки зрения, то следует оценивать все достижения авиа/авто/мат/хим прома, даже косвенно связанных с космическии программами, а не только сковородки.
2. Почемы вы считаете, что достижениями медицины могут пользоваться только американцы? Вопрос внедрения ноу-хау в производства - это другой вопрос, и американцы первые длеко не во всех направлениях.
3. Лучше вбухать 100 млрд. в космос, чем на войну с Ираком, да и деньги для американского бюджета не такие уж и критичные, а дыра в бюджете у них отнюдь не связана с космическими программами.

[alfardus]

1. Даже если оценивать программу Апполон только лишь с экономической точки зрения, то следует оценивать все достижения авиа/авто/мат/хим прома, даже косвенно связанных с космическии программами, а не только сковородки.

Европейцы не летали на Луну, а достижения авиа/авто/мат/хим прома имеют место быть. СССР то
же не отправил человека на спутник Земли, однако был "Буран" (тоже пример еще тот ) летавший в автоматическом режиме. И т.д.
А насчет вбухивания денег в войну, так здесь военные своего не упустят. У них традиционно сильнейшее лобби.
Понимаете, тут многие ратуют за пилотируемые полеты на Луну и планеты в научных целях (экономическую целесообразность можно сразу отбросить и не пользоваться штампами телевизионной пропаганды). Но научную информацию прекрасно добывают роботы и за совсем смешные деньги по сравнению с пилотируемыми программами. А если нет разницы, зачем платить больше? И уж если совсем начистоту- я не отвергаю возможность пилотируемых планетных экспедиций полностью. Лишь хочу что бы эти экспедиции имели конкретную ясную цель. Либо имели место при значительном (в десятки и сотни раз) удешевлении доставки килограмма на планеты.

[zenixt]

Т.е. без удешевения РН такая РН стоит порядка 500 млн зеленых. Умножаем на 4 тыс. в год. Получаем 2 трлн. долларов при текущем ВВП США в 6 трлн. Ну а при удешевение во сколько такой выпуск выйдет? Все металлургические заводы будут работать  на строительство РН. Нефтеперобатывающие и химические - на заправку. Морской флот на перевозку блоков. Успокойте меня, а то я из-за этого триллера сегодня не усну.

Ну что ж вы так невнимательно читаете. Массовое производство удешевляет все расходы в сотни раз. То есть при массовом производсте  РН типа "Сатурн-5" обойдется всего 5 млн. зеленых. 20 млрд. долларов в год. Вполне укладываемся даже в скромный бюджет NASA. На строительство РН будет работать всего один металлургический завод. Ежегодно в мире выплавляется 800 млн. тонн стали. Сухая"Сатурн-5" весит не более 100 тонн. Итого всего 4 млн. тонн в год(0.5%). Отработанные ступени идут на переплавку и металл используется вновь. Задействовать весь морской флот мира на перевозку 10 ракет - это вы загнули.
 В общей сумме все составит всего 1% от автомобилестроения.
 Но о массовом производстве я говорил только для того, чтобы показать, какой мизер уходит на космонавтику. Ведь запускается не десять Шаттлов в день, а в лучшем случае 1 в месяц. Для обслуживания Лунной Базы американцам врядли потребуется больше одного пуска в месяц "Ares V".
 Не понимаю, откуда весь этот переполох о непомерном беремени космонавтики. Вдумайтесь 10 челноков ежедневно - всего 1% от расходов на автомобили. А космонавтике очень далеко до этого 1 процента.

[Маска]

2zenix."То есть при массовом производсте  РН типа "Сатурн-5" обойдется всего 5 млн. зеленых."----нужно ли это коментировать?Да один авиадвигатель для серийно выпускаемого "Боинга"стоит больше указанной суммы.  "Сухая"Сатурн-5" весит не более 100 тонн"---да весит ,но заметте,что это не сто тонн в болванках.Кстати насчет остальных 3000 тонн-сколько вы думаете стоит тонна жидкого водорода,кислорода ,да и керосина?Никогда ,ни при каких обстоятельствах РН КН даже среднего класса, изготовленный в США, не будет стоить менее 100млн.долл.Да хоть вы их из бревень точить будете.

[zenixt]

2zenix."То есть при массовом производсте  РН типа "Сатурн-5" обойдется всего 5 млн. зеленых."----нужно ли это коментировать?Да один авиадвигатель для серийно выпускаемого "Боинга"стоит больше указанной суммы. 

Какова серия серийного "Боинга", небось штук 25, как и серийных "Конкордов"? А лучше проаргументируйте цифрами - какова серия и какова стоимость?

[Dell]

Ув. Борислав заставил-таки всех деньги считать
Может, не дело ученых - копаться в бюджете?
Я полагал, у них - другая роль

[Karen]

В общем надеюсь, что в Белый дом в 2008 году придет трезвый демократ и свернет эту бушевскую предвыборную сказку для электората (решил товарищ наравне с Кенеди встать, с отличием что тот в 1961 году устроил бессмысленную идеологическую гонку). И вернеться все как было до 2000 года, успешными осуществелениями фундаментальных проектов и разработкой приоритетных технологий.

Борислав, у меня есть плохие новости для Вас--демократы поддержать идею возвращения на Луну. У них просто несколько отличия мнения с Бушом на детальях.

Одно из них: поддержка цели пилотируемого исследования космоса вдали от низкой орбиты земли с директивой чтобы гарантировать что программа правильно фондирована, и фондирование не должно быть за счет других программ НАСА. (непилотируемых, возможно?)

Ещё одно: Фондирование и политика чтобы удостоверить что МКС осуществляет свой потенциал в области фундаментального и прикладного научного и коммерческого исследования, а не только для задач относительно исследования.

Это от сайта Committee on Science, Democratic Caucus, US House of Representatives: http://sciencedems.house.gov/legislation/leg_highlights_detail.aspx?NewsID=206

И американцы в общем поддержат возвращение на Луну. Из Gallup Poll 2005 г.: "Больше 3/4 (77%) американцев говорят что они поддержат новый план космического исследования который включает подход "камень для перехода" чтобы возвращать Шаттл на полет, совершать строения космической станции, строить замену Шаттла, возвращаться на Луну, и дальше на Марс и дальше." http://www.spacecoalition.com/docs/2005_gallup_news_release.pdf

[Маска]

Насколько я знаю "Боинг" производит наибольшее из всех остальных фирм количество авиатехники.Тысячи самолетов по всему миру,и десятки тысяч изготовленных к ним двигателей.Все,заканчиваю флуд.

[zenixt]

Насколько я знаю "Боинг" производит наибольшее из всех остальных фирм количество авиатехники.Тысячи самолетов по всему миру,и десятки тысяч изготовленных к ним двигателей.Все,заканчиваю флуд.

Самолеты выгодно производить мелкими партиями, так как ои служат долго. Я вот быстренько посмотрел.

Израильская военно-авиационная промышленность будет производить отдельные части для самолетов "Боинг-777" - самых ходовых на сегодняшний день моделей широкофюзеляжных пассажирских самолетов.

С начала производства этой модели компания "Боинг" получила заказ на 574 машины, 332 уже переданы заказчикам,

Калейдоскоп событий

«Это выгодно, потому что, к примеру, новый Боинг стоит 35-38 млн долл, а лизинговая ставка составляет 120-150 тыс в месяц, что более доступно для большинства авиакомпаний», - сказал В.Мельник.

здесь

[JetRanger]

2zenix."То есть при массовом производсте  РН типа "Сатурн-5" обойдется всего 5 млн. зеленых."----нужно ли это коментировать?Да один авиадвигатель для серийно выпускаемого "Боинга"стоит больше указанной суммы.

Какова серия серийного "Боинга", небось штук 25, как и серийных "Конкордов"? А лучше проаргументируйте цифрами - какова серия и какова стоимость?

Со стапелей на заводах Боинга сходят по несколько самолетов в неделю.

[Борислав]

Может, не дело ученых - копаться в бюджете?
Я полагал, у них - другая роль

Ну не скажите, мне например всегда было интересно что почем и зачем Каждый ученый должен реально представлять чего он хочет и за какие деньги.

[Маска]

Интересно что уважаемый "zenix" думает,что удешевив стоимость ракеты можно значительно удешевить и стоимость запуска.Это абсолютно не так .Ракета является лишь составной частью ИНФРАСТРУКТУРЫ стартового комплекса.И даже если она давно и штатно эксплуатируется(инфраструктура),то это не ничуть не делает ее менее дорогой.Ну например могу сказать два слова о Российском аналоге построеном для МКС "Энергия-Буран"(сравнение правомочно так как речь идет в обоих случаях о носителях сверхтяжелого класса).Сначала просто перечислю о чем речь. Стартовый комплекс, технические позиции космического аппарата, ракета-носитель,заправочно-нейтрализационная станция(элементы экспериментальной испытательной базы полигона), универсальный испытательный стенд,стенды для испытаний отдельных систем и агрегатов,а затем и всего элемента в сборке, посадочный комплекс орбитального корабля(может для Лунной программы это не существенно,но он существует и включен в общую инфраструктуру,а значит требует обслуживания и соответствующих средств), площадка огневых комплексных испытаний орбитального корабля, монтажно-заправочный комплекс.Одна только система охлаждения лотка на испытательном стенде имела суммарную мощность электродвигателей 22,5 мегаватт и давала секундный расход воды при проведении огневых испытаний двигательных установок ракеты-носителя 20 кубических метров в секунду - это практически три реки Сырдарьи.Суммарные же потребности электрической мощности составляли около 150 мегаватт.Впечатляет?А вы говорите 5 млн долл.

[zenixt]

Одна только система охлаждения лотка на испытательном стенде имела суммарную мощность электродвигателей 22,5 мегаватт и давала секундный расход воды при проведении огневых испытаний двигательных установок ракеты-носителя 20 кубических метров в секунду - это практически три реки Сырдарьи.

Вот не знал, что Сырдарья, имеет ширину семь метров и глубину - метр. Спасибо, что просветили.
 Больше от меня обсуждения теоретической возможности снижения стоимости запуска в этой теме не дождетесь. Ищите более подходящую тему.

[Александр Хороших]

Вот не знал, что Сырдарья, имеет ширину семь метров и глубину - метр. Спасибо, что просветили.

Еретикк! Еретикк!!! Для того, чтобы иметь расход 6,3 м³ не обязательно, чтобы скорость воды была 1 м/с. Уклон наверняка маленький, да и трение о дно опять же. Вот и выходит низкая скорость. НО: глубокое дно, большая ширина. Кстати, офф-топик.
Кстати, а при чём тут массовые запуски? Пока нескольких хватит.
Кстати, вот такой аргумент: если сейчас на Луну не полетим, то когда? В будущем потребуются технологии, которые мы развиваем. Т. е. я хочу сказать, что мы обязаны пройти через очередной этап развития, дальше без него - ни шагу.
P.S. Борислав, то, что я сказал выше - ещё один аргумент в пользу пилотируемой миссии.

[Alexey_Smirnov]

Так. оффтопик 

Средний многолетний сток Сырдарьи - примерно 40 куб. км воды в год. Или примерно 1270 куб. метров в секунду.