Колонизация космоса людьми: когда, как и почему мы в ней разочаровались?

[PK95]

Ну конечно! Разве я могу спорить с вашим окном Овертона?

Окно Овертона - это псевдонаучная конспирологическая концепция. Ссылаться на нее также актуально, как на геопланариев с их плоской Землей.

По мнению российского социолога Виктора Вахштайна, Овертон никогда не занимался социологией, а диссертацию защищал по теме юриспруденции. Плоды своих интеллектуальных разработок он размещал на сайте центра общественной политики Mackinac Center, в котором занимал должность вице-президента. В середине 90-х годов он выступил с докладом, главная мысль которого сводилась к идее эффективного воздействия на общественное мнение при условии попадания в окно возможностей.
...
следует представить решение необходимым и оправданным. Такой ход именуется процедурой рефрейминга и подразумевает перевод заявления политика из одного дискурсивного сегмента в другой.

Как утверждает Вахштайн, речь идёт о нарративном фреймировании, регламентирующем правильную подачу сообщения. Концепция Овертона лишена научного обоснования, она представляет собой фрагменты различных концептов, взятых из теории фреймов и обильно сдобренных идеологическим содержанием.
...
 Политолог из РАНХиГС Екатерина Шульман отмечает, что понятие «окно Овертона» в публичной дискуссии больше связано с конспирологическими теориями, являясь подвидом магического мышления. Концепция предполагает материализацию предмета после его публичного оглашения, что в политике в принципе невозможно. Нельзя вступить с обществом в диалог по несуществующей проблеме – вполне вероятно обмануть аудиторию фейковым событием, но даже оно, чтобы стать обсуждаемым, должно упасть на почву определённой общественной потребности.

Как утверждает социолог Юлия Крижанская, общество — слишком сложная система, чтобы им можно было технологически манипулировать и целенаправленно воздействовать, пускай и с замедленной скоростью. Особенно это касается идеалов, ценностей, принципов, норм и целей.

Но обратите внимание, "фашист" Хайнлайн ТИПИЧНЫЙ имперец

Хайнлайн был человеком крайне ситуативным: в 1950-60ых он поддерживал милитаризм и был ультраправым по своим взглядам, а в 1970ые стал активным либертарианцем. Одно это указывает на то, что его взгляды не отличались постоянством.

Ну какой тут может быть у народа, глядя на это, оптимизм?

Нормальный и адекватный: работу с космосом никто не забросил, разве что перестали летать в облаках.

[Иван Моисеев]

Ерунда. Соревнование кончилось в 1969 году. Высадкой американцев на Луну. После этого неком и незачем было соревноваться.

Это иллюзия. Соревноваться можно бесконечно. Дальше Марс, спутники планет гигантов, и тд))) Гонку понтов можно и вообще без повода раздуть. Просто людям распространили этакую установку, что типа нет смысла соревноваться.
А на самом деле очень много проектов и идей тогдашних так и не реализовали. Интересных с научной точки зрения.
Вся эта гонка прекратилась, тк в некий потолок уперлась. Потолок стоимости.
Если получится значительно удешевить, то ракеты будут взлетать так же часто, как самолеты с крупного аэропорта))))

Гонка в космонавтике, это когда принимаются решения о сроках запуска не в зависимости от готовности аппарата, а в зависимости от ситуации в этой гонке.
После высадки на Луну такого практически не было. Это журналисты и наблюдатели считали очки, профессионалы принимали решения не в погоне за очками.
Можно найти исключения, например, микрогонка между Россией и Индией за лунный полюс. Но это редко и мелко.
Вторая лунная гонка теоретически возможна за базу на Луне. Но у Китая в этой гонке шансы близки к нулевым, так что - вряд ли. 

[библиограф]

     Третья   четверть   двадцатого   века.   Трудное   героическое   время.
Человечество все еще теснится на планете-матери и все еще расколото.  Только
половина поняла истину, только половина  пользуется  плодами  общего  труда.
Другая все еще отстаивает  приманку  неравного  богатства,  уверяет,  что  в
погоне за денежным призом одинокий бегун обойдет самую дружную  команду.  Но
успехи коммунизма все нагляднее - и на Земле и в космосе. Первый  человек  в
космосе - коммунист. Первые люди - на  Марсе,  на  спутниках  Юпитера  -  из
лагеря коммунизма. Лагерь защитников наживы  тщится  соревноваться,  раздает
обещания улучшить жизнь, посылает людей и корабли в космос... 
 Георгий Гуревич " Пленники астероида"

[Иван Моисеев]

     Третья   четверть   двадцатого   века.   Трудное   героическое   время.
Человечество все еще теснится на планете-матери и все еще расколото.  Только
половина поняла истину, только половина  пользуется  плодами  общего  труда.
Другая все еще отстаивает  приманку  неравного  богатства,  уверяет,  что  в
погоне за денежным призом одинокий бегун обойдет самую дружную  команду.  Но
успехи коммунизма все нагляднее - и на Земле и в космосе. Первый  человек  в
космосе - коммунист. Первые люди - на  Марсе,  на  спутниках  Юпитера  -  из
лагеря коммунизма. Лагерь защитников наживы  тщится  соревноваться,  раздает
обещания улучшить жизнь, посылает людей и корабли в космос... 
 Георгий Гуревич " Пленники астероида"

Политика здесь запрещена, Гуревича надо забанить или, по крайней мере, поставить под наблюдение.

[-Asket-]

Чуковский К. И. Дневник 1930-1969 (М.: Сов. писатель, 1994):
25 июля 1969 года. (...) Весь поглощен полетом американцев на Луну. Наши интернационалисты, так много говорившие о мировом масштабе космических полетов, полны зависти и ненависти к великим американским героям — и внушили те же чувства народу. В то время когда у меня «грудь от нежности болит» — нежности к этим людям, домработница Лиды Маруся сказала: «Эх, подохли бы они по дороге». Школьникам внушают, что американцы послали на Луну людей из-за черствости и бесчеловечия; мы, мол, посылаем аппараты, механизмы, а подлые американцы — живых людей!
Словом, бедные сектанты даже не желают чувствовать себя частью человечества. Причем забыли, что сами же похвалялись быть первыми людьми на луне. «Только при коммунизме возможны полеты человека в космос» — такова была пластинка нашей пропаганды.
Благодаря способности русского народа забывать свое вчерашнее прошлое, нынешняя пропаганда может свободно брехать, будто «только при бездушном капитализме могут посылать живых людей на Луну».
Завравшиеся шулера! (...)
Сейчас позвонила Таня, что космонавты благополучно вернулись на Землю!
На Землю, которая одновременно рождает и подлецов и героев, и феноменальных мудрецов и феноменальных невежд — и потом служит могилой для тех и других. Огромное круглое кладбище от полюса до полюса издали кажется хорошенькой звездочкой. (...)

[Vavanzer]

Окно Овертона - это псевдонаучная конспирологическая концепция. Ссылаться на нее также актуально, как на геопланариев с их плоской Землей.

Это обычный прием в экономических, общественных и политических манипуляциях. Общество приучают к какой нибудь идее или концепции или продукту постепенно. Особенно касаемо того, что может быть не сразу воспринято.

Как утверждает социолог Юлия Крижанская, общество — слишком сложная система, чтобы им можно было технологически манипулировать и целенаправленно воздействовать, пускай и с замедленной скоростью. Особенно это касается идеалов, ценностей, принципов, норм и целей.

. Вот только целые институты как раз этим и заняты, управлением обществом во всех аспектах.  Про эту тему в частности много книг написано. А в коммерции это вообще норма жизни, формировать мнение о товарах, потребление новых продуктов и пр. Понятно что эта тема неудобна определенным кругам, по этому ее всячески обходят.

Гонка в космонавтике, это когда принимаются решения о сроках запуска не в зависимости от готовности аппарата, а в зависимости от ситуации в этой гонке.

Я бы тут поправил. Скорее готовность подгоняют под сроки. Гонят как могут. Тк полуготовый аппарат не полетит. Гагарина ведь не в полусобранном агрегате запустили, а в полностью готовом и проверенном)))
А сейчас никакой гонки нет, сколько хотят, столько и делают, растягивая распил на многие десятилетия.

Вторая лунная гонка теоретически возможна за базу на Луне. Но у Китая в этой гонке шансы близки к нулевым, так что - вряд ли. 

У Китая то как раз все шансы есть. Огромная производственная и научная база. Практически неисчерпаемые финансовые ресурсы, и нефинансовые тоже. В тч Россия с ее ресурсами и наработками рядом. И еще, там еще живой это самое, национальная гордость так сказать. Неудовлетворенная. Америка уже все доказала, и мотивации у нее нет. А Китаю есть что доказывать. Да и иметь военное преимущество они тоже рвутся.

Первый  человек  в
космосе - коммунист. Первые люди - на  Марсе,  на  спутниках  Юпитера  -  из
лагеря коммунизма. Лагерь защитников наживы  тщится  соревноваться,  раздает
обещания улучшить жизнь, посылает людей и корабли в космос... 
 Георгий Гуревич " Пленники астероида"

.   Вот в том и прикол, что почему то с исчезновением коммунизма никто больше никуда не летал и не высаживался. Никаких новых достижений. Хаббл - выкидыш военной космической разведки времен холодной войны. Уэбб по сути, тоже оттуда же, но уже из новой гонки, между западом и востоком...
Принципиально ничего нового и интересного не происходит толком. Из того что происходит, очень и очень медленно.
У коммунистической экономики был один плюс в плане эффективности  - люди абсолютно всех профессий работали за схожую зарплату. Фактор безумного расточительного потребления исключен. А значит, огромные ресурсы и мощности высвобождаются, и можно тянуть сколь угодно грандиозные проекты, в тч и космические , упираясь лишь в возможности техники, производств и количество добываемых ископаемых))) Людям же надо чем то заниматься.

[библиограф]

 Это старый анекдот:
Брежнев делает на съезде КПСС доклад, читает по тетрадке:
Наша промышленность идет на [----]. 
Ему подсказывают:
Леонид Ильич, переверните страницу!
Ага, наша промышленость идет нога в ногу с промышленностью развитых капиталистических стран!

[Иван Моисеев]

У Китая то как раз все шансы есть. Огромная производственная и научная база. Практически неисчерпаемые финансовые ресурсы, и нефинансовые тоже.

Я не сказал, что у Китая нет шансов. Я сказал, что у него они близки к нулевым.
Базы и ресурсы познаются в сравнении. Одна только маленькая американская фирма с 15 тыс работников кроет весь Китай с более чем 250 тысяч работниками, как бык овцу.   И это еще без Starship...

В тч Россия с ее ресурсами и наработками рядом.

Кого интересуют наработки 50-летней давности? Китай точно не интересуют, для космического Китая космическая Россия мало отличима от космической Венесуэлы. (Если смотреть космические договоры Китая с этими странами).
Что касается ресурсов России, то Китай их берет по дешевке, но это мало поможет ему в строительстве лунной базы.

И еще, там еще живой это самое, национальная гордость так сказать.

Откуда это известно? Из китайских газет? Но у нас, например, СССР так и помер с этой национальной гордостью. Еще и осталось.
Что-то строить национальная гордость не помогает.

Да и иметь военное преимущество они тоже рвутся.

Строительство и эксплуатация лунной базы снижает военное преимущество. И китайцы это знают.

[Иван Моисеев]

У коммунистической экономики был один плюс в плане эффективности  - люди абсолютно всех профессий работали за схожую зарплату.

По этому поводу советские космические инженеры говорили: "Они делают вид, что нам платят, а мы делаем вид, что мы работаем".

Фактор безумного расточительного потребления исключен.

Представление об безумном потреблении - это перешло в современную Россию из СССР.
СССР был страной нищих, страной тотального дефицита. Чашка кофе или бутерброд с колбасой казались советскому гражданину безумным потреблением, свойственным только загнивающему капитализму.

[PK95]

Это обычный прием в экономических, общественных и политических манипуляциях

Это настолько обычный прием, что его аж не существует. Существуют фреймы и рефрейминг, но нельзя взять и внедрить фрейм - фреймы возникают в процессе эволюции социальных институтов и социальных взаимодействий, систем ценностей и т.д.

Вот только целые институты как раз этим и заняты

Не существует таких институтов, хотя бы по той простой причине, что вся социальная инженерия - крайне примитивна и неэффективна.

А в коммерции это вообще норма жизни, формировать мнение о товарах, потребление новых продуктов и пр

И о коммерции у Вас представления фантастические, это я Вам говорю как человек, занимающийся анализом данных для маркетинга. На самом деле в маркетинге неизвестны способы формирования потребностей человека и уж тем более изменения общества. Цель маркетинга - выявление уже существующие потребностей различных групп людей и подстройка клиента, производящего товары или услуги, под наиболее эффективную стратегию удовлетворения этих потребностей.

Практически неисчерпаемые финансовые ресурсы

На этом моменте аж подавился. На самом деле у Китая долговая нагрузка на экономику уже выше, чем в США и в среднем по Европе, составляя около 300% ВВП.

У коммунистической экономики был один плюс в плане эффективности

У коммунистической экономики никаких плюсов быть не могло - просто по той причине, что никакой коммунистической экономики никогда не существовало. Существовала социалистическая экономика, построенная через планово-административную (государственную) экономическую модель.

[библиограф]

 – Много вы понимаете в политической экономии, – ответил консул довольно невежливо. – Спроса создать нельзя. Но можно создать условия, которые вызовут спрос. Вот этим-то я и занят 
O' Генри " Короли и капуста"

На самом в маркетинге неизвестны способы формирования потребностей человека и уж тем более изменение общества.       

Эх, ты горе- маркетолог!

[alex_semenov]

Политика здесь запрещена, Гуревича надо забанить или, по крайней мере, поставить под наблюдение.

Действительно... "лагерь"... Это на какой ЛАГЕРЬ он намекает?!!!

В то время когда у меня «грудь от нежности болит» — нежности к этим людям, домработница Лиды Маруся сказала: «Эх, подохли бы они по дороге».

Шикарно!
Маруся - истинный патриот Родины, мыслит за всё Отечество!
Во какие бабы на Руси!
А гражданин Чуковский - безродный космополит!
Как вся эта "интеллигентская сволочь" (с)!
Общечеловек, видители, "грудь у него болит"!

Это старый анекдот:

Объясняю. Анекдоты надо рассказывать не просто так, а по случаю. Когда музыка навеяла.
Вот ваш анекдот, он к чему?
Мораль момента в чём?

Гонка в космонавтике, это когда принимаются решения о сроках запуска не в зависимости от готовности аппарата, а в зависимости от ситуации в этой гонке.
После высадки на Луну такого практически не было. Это журналисты и наблюдатели считали очки, профессионалы принимали решения не в погоне за очками.

Настоящая гонка, это когда ты напрягался, терпел, бежал, прибежал... а оттуда нагло так по-бусурмански кричат: "ТУТ УЖЕ ЗАНЯТО!"
Вот это - гонка! Я понимаю!
Гонка которую вы описываете, это уже глупая бессмысленная гонка. Как американцы начинали? Никакого договора 1967-го не было. Втык флага, ботинок на грунт - это означало владение территорией. Тогда еще в 1961-м. Кто первый - того и тапки! Но к 1969-му уже был договор, который сводил весь этот флаговтык к чисто спортивному мероприятию на общем стадионе.
И да, тогда оставалось только гонятся за датами, символами...

Представление об безумном потреблении - это перешло в современную Россию из СССР.
СССР был страной нищих, страной тотального дефицита. Чашка кофе или бутерброд с колбасой казались советскому гражданину безумным потреблением, свойственным только загнивающему капитализму.

Клевещите вы, батенька! Я там жил. Вы бессовестно врёте! Молодёжь! Не верьте этому прихвостню глобализма!
Кофе там было. Растворимый.
И была присказка:
Растворимый кофе привезли на базу
 Привезли на базу
    Растворился сразу!
 

А вообще то, кто там не жил, должен глубоко изучить все шесть противоречий развитого социалишма:

шесть основных противоречий социализма:
1. Нет безработных, но никто не работает.
2. Никто не работает, но план выполняется.
3. План выполняется, но в магазинах ничего нет.
4. В магазинах ничего нет, но у всех все есть.
5. У всех все есть, но все недовольны.
6. Все недовольны, но голосуют "за".

Это - вся, исчерпывающая правда того времени. Абсолютная и непогрешимая. Тут сконцентрировано ВСЁ!
Ни добавить ни отнять.
 

[PK95]

Эх, ты горе- маркетолог!

То ли дело великие специалисты, осваивающие экономику, социологию и маркетинг по книгам О. Генри. 

[библиограф]

  Объясняю. Анекдоты надо рассказывать не просто так, а по случаю. Когда музыка навеяла.
Вот ваш анекдот, он к чему?     

Промышленность СССР шла на [----], в том смысле, что военные расходы оказались чрезмерными.
Война проиграна и
то, что выпускалось на заводах и фабриках все давно сдано на металл, ученые и инженеры вымерли или рассеялись
Как сказал наместник Гондора Денетор из Властелина Колец
Останется лишь пепел, а пепел развеет ветер

[Иван Моисеев]

Гонка которую вы описываете, это уже глупая бессмысленная гонка.

Я описал две гонки, лунную и обыденную.
А вы какую имеете в виду?

Как американцы начинали? Никакого договора 1967-го не было. Втык флага, ботинок в грунт означало владение территорией.

Если бы американцев интересовало владение территорией, они бы вышли из Договора.

[alex_semenov]

Промышленность СССР шла на [----], в том смысле, что военные расходы оказались чрезмерными.

Ещё одна басня. Да, расходы были немалые. Но сказка что мы разменяли масло на пушки - сказка придуманная ЦРУ для того что бы медаль себе на грудь повесить. Мол, загоняли мы Совок в гонке вооружений. Запугали СОИ... Он и сдулся... Легенда удобная "победителю" в холодной войне (а он есть на самом деле?)
Причины по которым развалился СССР остаются для масс неизвестными. А то что транслируется - набор нелепейших мифов, придуманных и вменённых "победителями". Ну сколько можно наступать на эти грабли, граждане?

Я описал две гонки, лунную и обыденную.
А вы какую имеете в виду?

Никакой кроме Лунной же и не было!
Или вы про "Держись корова, из штата Айова!" ?

Как американцы начинали? Никакого договора 1967-го не было. Втык флага, ботинок в грунт означало владение территорией.

Если бы американцев интересовало владение территорией, они бы вышли из Договора.

Если бы у них были силы УДЕРЖАТЬСЯ на достигнутой территории - то да.
Но сил хватило только добежать и воткнуть флаг.
И всё....
А русские и не начинали даже. А вдруг у них дыхалка получше? Да ну его нафик! Хай так остаётся.
Договор 1967-го подписывали, между прочим, на самой грани. На пике гонки (как считали американцы). И "окно Овертона" у них было не железное... Они реально боялись что русские со своими сектерами (у страха глаза велики) сейчас опять что-нибудь отчебучат...
Поэтому и предложили и подписали договор 1967-го.
Знали бы как плохи дела у русских, вряд ли предложили. Но не знали...

То ли дело великие специалисты, осваивающие экономику, социологию и маркетинг по книгам О. Генри.

Да лучше по ОГенри или вообще Носову, чем по вашему "Экономик-с"... Ей богу!

[Иван Моисеев]

Ещё одна басня. Да, расходы были немалые. Но сказка что мы разменяли масло на пушки - сказка придуманная ЦРУ для того что бы медаль себе на грудь повесить. Мол, загоняли мы Совок в гонке вооружений. Запугали СОИ... Он и сдулся... Легенда удобная "победителю" в холодной войне (а он есть на самом деле?)

Если вы говорите, что это басня - надо эту басню опровергнуть.
А победитель в холодной войне уже давно забыл про это дело, ему никакие басни не нужны.
Этот вопрос интересует только некоторых жителей бывшего СССР, мол, как это? Рулили, рулили и дорулились...

Причины по которым развалился СССР остаются для масс неизвестными.

Отнюдь. Все известно.
Но причин было много.
Один кусок масс выбирает одну причину, другой кусок масс - другую.

Никакой кроме Лунной же и не было!

Здесь есть люди (не я) с этим не согласные.

[библиограф]

   Ещё одна басня. Да, расходы были немалые. Но сказка что мы разменяли масло на пушки - сказка придуманная ЦРУ для того что бы медаль себе на грудь повесить. Мол, загоняли мы Совок в гонке вооружений. Запугали СОИ... Он и сдулся   

А вот тебе конкретный пример, и про СОИ тоже:
ГИПХ - Институт Прикладной Химии в Ленинграде, всё крутилось- вертелось, разрабатывали
и ракетные топлива и лазеры космического базирования, 3000 сотрудников в институте, еще
3500 на опытном заводе в Капитолово, целый поселок Кузьмоловский был при нём.
3,5 миллиарда годовой бюджет, деньги громадные.
 Ещё испытательные полигоны, и несколько филиалов в Сосновом Бору и в Перми.
Потом всё сошло на нет, на месте института планировали построить Дворец Танца
Бориса Эйфмана, с фешенебельным публичным домом и курильней гашиша. Дело кончилось ничем,
а сейчас уже не до того, кроме того территория заражена ртутью на несколько метров вглубь,
жилье строить нельзя

[Иван Моисеев]

планировали построить Дворец Танца
Бориса Эйфмана, с фешенебельным публичным домом и курильней гашиша. Дело кончилось ничем,
а сейчас уже не до того.

И начинания, вознесшиеся мощно, сворачивают в сторону свой бег. Теряют имя действия...
Неужто и на гашиш денег не осталось?

[Иван Моисеев]

3,5 миллиарда годовой бюджет, деньги громадные.

Попутный вопрос А.Семенову.
Так сколько, вы говорите, Н-1 стоила?