Можно ли наблюдать deep sky в Шмидт-Кассегрен?

[Mirali]

А можно ссылку на первоисточник по поводу того, что при  визуале, относительное отверстие не влияет на яркость объектов, но в тоже время в астрофото на коротких инструментах время выдержки в разы меньше при равной апертуре. Как это работает?

Добрый день!

Сначала ссылка. Первоисточник (учебник оптики) мне искать лень, поэтому на сайт Эрнеста, "Важна ли светосила объектива..."
Далее - объянение из физики. Пусть есть галактика некоторой общей яркости, пусть она на небе занимает определенную площадь. Отношение яркости к площади называется поверхностной яркостью. Чем выше поверхностная яркость - тем лучше виден объект.
НО - если угловой размер объекта ОЧЕНЬ мал, нам трудно увидеть его на фоне неба. А вот если угловой размер увеличить - объект становится более заметен
Итак, для видимости объекта важнейшие факторы -
Поверхностная яркость объекта и ешл видимый угловой размер.
Но есть еще одн ОЧЕНЬ важный фактор - яркость фона неба. Днем даже яркую галактику в телескоп не увидеть, в полнолуние даже в крупный телескоп галактика Андромеды не впечатляет, а на темном небе видно очень многое.
Теперь возьмем два телескопа равного диаметра (пусть 200 мм). один с F/D = 5 (Ньютон), другой с F/D = 10 (ШК). Пусть у них равное светопоглощение. На Ньютон поставим окуляр 20 мм, получим увеличение 50 раз, на ШК поставим окуляр 40 мм - и получим те же 40 раз
Чем будут отличаться картинки в окулярах?
Видимый размер галактики одинаков? Поверхностная яркость одинакова? Фон одинаков? - значит, "видимость" галактики в обоих телескопах ОДИНАКОВА, не зависит от F/D!
Другое дело, что на Ньютон мы можем поставить окуляр 30 мм и получить увеличение 33 раза, а вот на ШК (БЕЗ редьюсера) окуляр 60 мм найти будет нелегко...
Суважением, Мирали

[AlexYu]

Ведь относительное отверстие у него получается f/10, что очень мало для дипская

Относительное отверстие при визуале не имеет никакого значения. Разве что только в том плане, что большое фокусное  (но не относительное отверстие как таковое) подразумевает малое поле зрения. Большой дипскай-объект может не поместится.  Но подавляющее большинство дипскай-объектов достаточно маленькие, чтобы поместиться в любой телескоп. Не все, конечно, есть большие, но подавляющее большинство. Ну а все остальное, что зачастую пишут про относительное отверстие при визуале (не путать с фото!), это  безграмотные глупости. Не надо на эти глупости обращать внимание.

[AlexYu]

Суважением, Мирали

Очень хорошо все написано!

[Mirali]

А вот при фокусере 2" он увеличения поля не даст.

Может и дать - он же стоит в оптическом тракте ДО диагонали. Но много ли он может дать - тут у меня опыта нет...
С уважением, Мирали

[AlexYu]

Может и дать - он же стоит в оптическом тракте ДО диагонали.

Ну да, дальше от фокуса -- больше поле. Но тут это все копейки. Ну мм так на 100 дальше, а фокусное сколько? 2000 мм? Ну вот и получится 5 процентов, практически не заметно.  И это по уровню виньетирования 0.5, а по полному отсутствию затемнения и еще хуже.

А вообще тут надо просто знать самые элементарные основы геометрической оптики. Проще анализировать для рефрактора, все, что касается поля зрения на других системах, получится также, при том же фокусном. Далее надо знать, что луч, проходящий через центр линзы после ее прохождения имеет то же самое направление, что и до линзы. Т.е. ДЛЯ ЭТОГО ЛУЧА (и ТОЛЬКО для этого) все так, будто линзы и вообще нет. Это в приближении тонкой линзы, но это ОЧЕНЬ хорошее приближение в данном случае. Далее рисуем простейшую картинку и смотрим, луч под каким углом к оси, проходящий через центр объектива,  упрется в самый край диафрагмы. Этот угол  и будет половина поля зрения. В точности, если диафрагма в фокусе, или по уровню 50 % если она не в фокусе, виньетирующая. Диафрагм практически всегда много (конструктивных элементов, работающих диафрагмами), надо взять самую "плохую", наиболее перекрывающую.

[cubear]

А cubear на эту тему лучше не слушать, он несет по этому поводу полный бред.

Я вам уже выкладки с фотографиями предоставил, а вы продолжаете настаивать "неработает". Да, даже на 5" ШК работает. На 10" и подавно. Днём плохо из-за экранирования, ночью всё просто прекрасно и единственный минус - это неудобство снятия и установки редьюсера, поскольку 99% наблюдений он не нужен. Пишите эти мысли в соответсвующей теме, в клубе владельцев ШК, вам там покажут как этот редьюсер не работает в визуале)
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,208243.msg5818860.html#msg5818860
там фото есть, как в окуляр поле увеличивается.
Я не утверждаю, что край поля идеален, что там нет виньетирования - оно есть и сильно. Более того, там уже будет заметна кома. Но это поле реально, оно реально и в 5", и тем более оно реально в 10"

[AlexYu]

выкладки с фотографиями предоставил

Ну да, и те фотографии никак не подтверждают ваши утверждения. Там если увеличение поля и есть, то пренебрежимо малое, на уровне единиц процентов, не более. Т.е. практически поле получается то же самое: какой кусок дом входит в одном случае, практически такой же и в другом. А должно-то быть в полтора раза

[cubear]

Там если увеличение поля и есть, то пренебрежимо малое, на уровне единиц процентов, не более. Т.е. практически поле получается то же самое.

Мы обсуждали применимость 2" диагонали, 2" диагональ работает. Точно то же самое будет, если вместо диагонали применить редьюсер, но использовать 1.25" диагональ. Это в случае с мелким отверстием ШК5, поле увеличивается в полтора раза. Применить и 2" диагональ, и редьюсер одновременно не позволит отверстие - будет 100% виньетирование на краю поля, это понятно.
В случае с ШК8/10, у нас и так нормально работают 2" окуляры, зато теперь есть возможность накрутить редьюсер и увеличить поле им. У меня был 10" ШК и я лично видел как поле увеличивается. А вы убедили себя что всё бесполезно, эффекта нет, все кто утверждает что редьюсер увеличивает поле - несут бред. Так вот, ещё раз, вот тема, там спросите работает ли редьюсер в визуале и как: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,102924.0.html

[AlexYu]

Ну,  это так же в полтора раза, как то,   что Земля плоская 

[AlexYu]

вот тема, там спросите

Безграмотной публики тут пруд пруди, и что-то спрашивать у них я не собираюсь.

[cubear]

Ну,  это так же в полтора раза, как то,   что Земля плоская 

Первое фото 1.25" максмальное поле, четвёртое - 2" максимальное поле. Такой же эффект от применения редьюсера по 10" ШК при одинаковом окуляре.

[Vlad1971]

А можно ссылку на первоисточник по поводу того, что при  визуале, относительное отверстие не влияет на яркость объектов, но в тоже время в астрофото на коротких инструментах время выдержки в разы меньше при равной апертуре. Как это работает?

Добрый день!

Сначала ссылка. Первоисточник (учебник оптики) мне искать лень, поэтому на сайт Эрнеста, "Важна ли светосила объектива..."
Далее - объянение из физики. Пусть есть галактика некоторой общей яркости, пусть она на небе занимает определенную площадь. Отношение яркости к площади называется поверхностной яркостью. Чем выше поверхностная яркость - тем лучше виден объект.
НО - если угловой размер объекта ОЧЕНЬ мал, нам трудно увидеть его на фоне неба. А вот если угловой размер увеличить - объект становится более заметен
Итак, для видимости объекта важнейшие факторы -
Поверхностная яркость объекта и ешл видимый угловой размер.
Но есть еще одн ОЧЕНЬ важный фактор - яркость фона неба. Днем даже яркую галактику в телескоп не увидеть, в полнолуние даже в крупный телескоп галактика Андромеды не впечатляет, а на темном небе видно очень многое.
Теперь возьмем два телескопа равного диаметра (пусть 200 мм). один с F/D = 5 (Ньютон), другой с F/D = 10 (ШК). Пусть у них равное светопоглощение. На Ньютон поставим окуляр 20 мм, получим увеличение 50 раз, на ШК поставим окуляр 40 мм - и получим те же 40 раз
Чем будут отличаться картинки в окулярах?
Видимый размер галактики одинаков? Поверхностная яркость одинакова? Фон одинаков? - значит, "видимость" галактики в обоих телескопах ОДИНАКОВА, не зависит от F/D!
Другое дело, что на Ньютон мы можем поставить окуляр 30 мм и получить увеличение 33 раза, а вот на ШК (БЕЗ редьюсера) окуляр 60 мм найти будет нелегко...
Суважением, Мирали

Это всё я не раз читал. И вроде все понятно.?Но я про другое больше имел ввиду спрашивая. Почему для глаза это так работает ,а для фото по другому? Если поверхностная яркость одинаковая. Почему на один и тот же объект на коротком телескопе  времени в два раза меньше надо для накопления? Значит света приходит больше в коротком? Именно это и вызывает сомнение. Если можно в двух словах объясните.

[astroserg]

Поверхностная яркость для визуала одинакова. Для фото же масштаб изображения объекта на матрице зависит от фокусного, чем оно больше тем больше масштаб, тем изображение темнее и тем больше времени требуется на накопление.  Это в двух словах.
То есть света больше не приходит скажем в 150/750 по сравнению с 150/1200.

[Vlad1971]

Поверхностная яркость для визуала одинакова. Для фото же масштаб изображения объекта на матрице зависит от фокусного, чем оно больше тем больше масштаб, тем изображение темнее и тем больше времени требуется на накопление.  Это в двух словах.
То есть света больше не приходит скажем в 150/750 по сравнению с 150/1200.

И все равно, то что света  больше не приходит это очевидно. Речь про как видно. После нормального короткого Ньютона, ни во что другое , особенно в МК , при равной апертуре, дипскай смотреть не захочешь. Можно сколько угодно рассуждать и теоретизировать. Для наблюдения дипская, это апертурный 1:5 или 1:4 Ньютон. Все остальное не то.

[astroserg]

Александр не зря приводил пример ньютона и ШК с оговоркой про одинаковое светопропускание. На маке одна поверхность стекло и три отражения и экранирование побольше. И получить одинаковый с ньютоном зрачок сложно. Например на моём маке 180/1800 чтоб получить зрачок 6мм нужен окуляр 60 мм.

[astroserg]

Тут теория никак не расходится с практикой. На ньютоне 200/800 и ньютоне 200/1000 при одинаковых зрачках будет одинаковое по яркости изображение объекта.

[Vlad1971]

Тут теория никак не расходится с практикой. На ньютоне 200/800 и ньютоне 200/1000 при одинаковых зрачках будет одинаковое по яркости изображение объекта.

Возможно это будет сложно заметить, так разница в светосиле этих инструментов незначительная.

[astroserg]

Извините, я сдаюсь. Просто уже не знаю как объяснить что при одинаковых зрачках при хоть какой разнице в светосиле на одинаковых апертурах одинаковое изображение при равноценном пропускании тракта.

[astroserg]

http://www.old.astronomer.ru/data/library/books/sikoruk/glava1/1_10.htm

[Pluto]

Глаз афокальная система, воспринимает только параллельные пучки света. На выходе визуального телескопа (окуляра) всегда параллельный пучок, независимо от светосилы. 
Именно размер выходного зрачка определяет видимую яркость протяженных объектов, при этом видимая яркость всегда меньше или почти равна яркости для невооруженного глаза. Простая истина, но многие ее не воспринимают.🙂