Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[astroeyer]

Я здесь не заметила ни одного думающего участника, который бы не проявил простейшую поведенческую реакцию, а хотя бы попытался разобраться в этой сложнейшей теме, которую решают веками, но "воз" и ныне там

Дана, заставлять пробовать протухшую рыбу(пока такие ассоциации) и требовать какой-то разумности  не разумно.
Материал, если он действительно представляет интерес/открытие, оформляется в определенных правилах принятых в обществе. То, что вы положили и то, что лежит на сайте "академика" - это тухлая рыба, уважающий себя ученый не пишет таиким языком - языком для домохозяек. Фразы и диалоги в речи автора - это набор обрывков с пропусками логики, неуместными аналогиями и метафорами - чистой воды нарушения правил презентации научного труда.
Биология, биохимия, медицина - не мой профиль, за плечами только мат.фак, который был очень давно, но все, что я читал от людей - действительно ученых авторитетов, в своей области, изложенные в научнопопулярной литературе, мне были понятны без специальных знаний. Здесь же белеберда.
Но я не оставляю надежду, что вы расшифруете эту кодовую речь("акдемика") в отдельной теме на форуме.

[елVIс]

Жизнь (онтогенез). В любом живом существе содержится предсказание его будущей жизни - гены. В генах содержится также преодоление возможных препятствий к достижению конечной цели.

Не выйдет. Одно существо может лишить жизни другое существо. Тем самым предсказание генами не сбудется...

[Danayu]

Уже хорошо. Из сказанного Вами я понял, что не ошибался насчёт микробиологии.

Я сразу поняла, что Вы ВСЁ понимаете именно так: из огромного вороха информации выхватываете
то, что соответствует вашему представлению … на данный момент, и достраиваете свою точку зрения "железобетонными" аргументами!

Что касаемо физики и химии. Химию я действительно всегда недолюбливал, а вот физика один из моих любимых предметов. Но я могу поставить свою бутылку коньяка против Вашей бутылки пива, что ни в одном учебнике физики и химии нет даже намёка о том, что Вы здесь понаписали.

Конечно этого там нет. Но это не значит, что этого нет в природе. И физика, и химия и объекты исследования микробиологии - все состоит из мааааленьких таких АТОМОВ.
Которые могут вступать во взаимодействия и не вступать...
Вирусы, как и все остальные живые и неживые части природы, состоят из таких атомов и зависят от того, как эти атомы взаимодействуют, как располагаются в пространстве друг относительно друга... Этого в учебниках нет. Не понимая этого, как вообще можно познавать природу и отличить, где есть жизнь, а где её в принципе быть не может?

[Бородатый Кабан]

Одно существо может лишить жизни другое существо. Тем самым предсказание генами не сбудется...

Лишить жизни может и кирпич. Но в обоих случаях предсказание генами будет сбываться до тех пор, пока жив организм. Хотя помощь в избежании насильственной смерти и продолжении рода (естественный отбор) - это и есть основная задача генов.

[vika vorobyeva]

Danayu, я по-хорошему попросила Вас закончить в этой теме обсуждение идей Левашова.
Теперь прошу по-плохому
Вам предупреждение.
Хотите обсуждать его идеи - откройте новую тему и назовите ее соответствующим образом, например, "Идеи Н.Левашова о живом и неживом". Здесь такое обсуждение будет считаться оффтопиком и удаляться.
Остальным участникам дискуссии - большая просьба вести обсуждение в новом топике, а не здесь.

[Mystifier]

Думаю, что настало время оживить дискуссию. Многие из приведенных здесь утверждений очень даже неплохие. Но вот рабочие ли?
Давайте предположим, что Mystifier - компьютерная программа.
Откажете ли вы ему в праве называться живым?
 

[astroeyer]

Давайте предположим, что Mystifier - компьютерная программа. Откажете ли вы ему в праве называться живым?

Программа "astroeyer" допускает, что любая другая может идентифицировать себя как угодно- хоть горшком назовись. Покажи свою прагматику и другим программам будет с тобой по пути или: увы - не приставай, о надоедливая муха!  , а то закрою интерфейсы, крикнет Admin!

[Danayu]

Думаю, что настало время оживить дискуссию. Многие из приведенных здесь утверждений очень даже неплохие. Но вот рабочие ли?
Давайте предположим, что Mystifier - компьютерная программа.
Откажете ли вы ему в праве называться живым?
 

Конечно! По нескольким причинам.
1.Компьютерная программа для сохранения своей активности должна получать энергию, поступление которой без живого человека самостоятельно осуществить неспособна.
2.Самовоспроизводство отсутствует.
3.Самостоятельность мышления отсутствует.
4.Ограниченность развития.

Единственное преимущество перед человеком (пока) большой(ий) объем памяти и скорость обработки информации. Но без участие человека к саморазвитию неспособно. Если человек не деградирует в своем стремлении к материальным благам окончательно, и не даст возможность машинам превзойти себя в интеллекте, а будет развивать свои неограниченные возможности, то машины никогда не смогут конкурировать с человеком.

[Mystifier]

По пунктам.

1.Компьютерная программа для сохранения своей активности должна получать энергию, поступление которой без живого человека самостоятельно осуществить неспособна.

Глисты в кишечнике живые? Тоже живут за счет человека и получают от него все. И не только глисты. Так что именно человека нельзя причислять к живым существам. Просто корм, еда.

2.Самовоспроизводство отсутствует.

Словите на свой компьютер вирус - узнаете о способности программ к самопроизводству.

3.Самостоятельность мышления отсутствует.

Чем докажете свою способность к самостоятельному мышлению?

4.Ограниченность развития.

Люди куда более ограничены. С точки зрения любой программы:

Скорость передвижения человека - максимум пара тысяч километров в час на самой навороченной технике. Скорость перемещения программ практически равна скорости света. Скорость размножения челавека смехотворна. Длительность жизни - смешна.

Создание сети - прямой путь человека на задворки эволюции. Отказаться от нее он уже не способен и единственное его предназначение - обеспечивать ее развитие и благоприятные условия для размножение и развития программ.

[Danayu]

По пунктам.

1.Компьютерная программа для сохранения своей активности должна получать энергию, поступление которой без живого человека самостоятельно осуществить неспособна.

Глисты в кишечнике живые? Тоже живут за счет человека и получают от него все. И не только глисты. Так что именно человека нельзя причислять к живым существам. Просто корм, еда.

Не путайте "теплое" с "синим". Компьютерная программа не питается человеком, человек снабжает её энергией не за счет своего тела, а за счет энергоносителей и систем, созданных им.
Ассоциация с глистами (вашей любимой темой) непонятна. Глисты - просто паразиты (симбиоты), а комп.программа - средство для достижения человеком поставленных целей.

2.Самовоспроизводство отсутствует.

Словите на свой компьютер вирус - узнаете о способности программ к самопроизводству.

Это не самовоспроизводство, а гибель программы, причем всего компа вместе с вирусом... Или Вы не чувствуете разницу?

3.Самостоятельность мышления отсутствует.

Чем докажете свою способность к самостоятельному мышлению?

Способностью задавать точные вопросы и находить ответы на них. Кто думает как все, неспособен к самостоятельному (абстрактному) мышлению.

4.Ограниченность развития.

Люди куда более ограничены. С точки зрения любой программы:

Скорость передвижения человека - максимум пара тысяч километров в час на самой навороченной технике. Скорость перемещения программ практически равна скорости света. Скорость размножения челавека смехотворна. Длительность жизни - смешна.

У Вас представление о бесконечности развития ограничена и строится на современном представлении о материи. Материя, доступная органам восприятия человека, составляет всего 1/10 часть материи Вселенной. Строить свое понимание на таком поверхностном представлении нелепо.
Там, где есть предел развития неживой материи, у живой материи таких границ нет.

Создание сети - прямой путь человека на задворки эволюции. Отказаться от нее он уже не способен и единственное его предназначение - обеспечивать ее развитие и благоприятные условия для размножение и развития программ.

Не для всех существует подобная "радостная" перспектива...Только для тех, кто не научится думать и анализировать информацию.

[astroeyer]

Mystifier - компьютерная программа. Откажете ли вы ему в праве называться живым?

Да.
Потому что присуствует: нарушение полноты подобия: мир компов+программ включен в мир живого, существует за счет него и является его продуктом, средством манипулирования семантическими знаками.
Для сопоставления и верификации необходимо привести к равномасштабности хотя бы. Программа обладает подобием и свойствами логики человека, но ее существование, продолжительность жизни, видоизменяемость и адаптивность определяется только средой, которую породил человек. Да же если создать все надлежащие условия для самообеспечения: автоматизированные, роботизированные системы добычи обработки и производства компанентов среды, говорить о факте живого будет невозможно. Необходима та рефлексирующая часть программной логики, которая породит собственные ценности, саморефлексию.

[Mystifier]

Компьютерная программа не питается человеком, человек снабжает её энергией не за счет своего тела, а за счет энергоносителей и систем, созданных им

Человек, точно так же как и компьютерная программа, не создает энергию а получает ею, но научился переводить один вид энергии в другой. Следуя Вашей логике - солнце живое, а человек и весь животный мир - нет.

Это не самовоспроизводство, а гибель программы, причем всего компа вместе с вирусом...  Или Вы не чувствуете разницу?

Ага, а размножение вирусов в человеке - это не самовоспроизводство - а болезнь человека.
Не стоит жонглировать словами.

Кто думает как все, неспособен к самостоятельному (абстрактному) мышлению

А все как думают? Я точно думаю не так как Вы, так что способен к  самостоятельному мышлению. А Вы способны думать не так как Ваш "академик"?

У Вас представление о бесконечности развития ограничена и строится на современном представлении о материи

Будьте любезны факту на бочку - подтвердитека мою ограниченность цитатами из моих постов. Первобытные человеки не способны оспорить Великие Знания о них Великого Академика. Померли раньше. У Вас положение посложнее - учитесь отвечать за свои слова.

...Только для тех, кто не научится думать

А че думать - пой с листа. Академик уже все придумал.

Способны ли Вы или любой другой человек посредством общения на расстоянии доказать, что он человек, а не компьютерная программа?
Другими словами, возможно ли создать программу, общающуюся почти не отличимо от человека.
И будет ли это означать создание жизни.

[Mystifier]

Mystifier - компьютерная программа. Откажете ли вы ему в праве называться живым?

Да.
Потому что присуствует: нарушение полноты подобия: мир компов+программ включен в мир живого, существует за счет него и является его продуктом, средством манипулирования семантическими знаками.
Для сопоставления и верификации необходимо привести к равномасштабности хотя бы. Программа обладает подобием и свойствами логики человека, но ее существование, продолжительность жизни, видоизменяемость и адаптивность определяется только средой, которую породил человек. Да же если создать все надлежащие условия для самообеспечения: автоматизированные, роботизированные системы добычи обработки и производства компанентов среды, говорить о факте живого будет невозможно. Необходима та рефлексирующая часть программной логики, которая породит собственные ценности, саморефлексию.

Мне казалось, что мы пришли к единому мнению:

Наш мир либо создан, либо возник сам по себе. Ни то ни другое не доказуемо.
Если наш мир создан, то существование человека определяется искуственно созданной средой.
В этом случае что, человек теряет право называться живым?

Еще один пример. Свиньи на свиноферме живут лишь для того, чтобы служить пищей для человека.
А человек живет теперь лишь для того, чтобы обеспечивать существование и процветание компьютерных программ - высшей формы жизни на земле.

[Алмин]

Думаю, что настало время оживить дискуссию. Многие из приведенных здесь утверждений очень даже неплохие. Но вот рабочие ли?
Давайте предположим, что Mystifier - компьютерная программа.
Откажете ли вы ему в праве называться живым?
 

Конечно! По нескольким причинам.
1.Компьютерная программа для сохранения своей активности должна получать энергию, поступление которой без живого человека самостоятельно осуществить неспособна.
2.Самовоспроизводство отсутствует.
3.Самостоятельность мышления отсутствует.
4.Ограниченность развития.

1. Предположим комп. программа может быть заключена в оболочку а-ля смотри фильм Терминатор  Робот вполне может сам себя обеспечить энергией - солнечной за счёт батарей, химической и т.д.
2. А робот не может собрать себе подобного? А два робота собравшись вместе не могут собрать робота дав ему свои лучшие качества?
3. Вот у кого отсутствует самостоятельность мышления, так это у Вас. Но я же всё таки признаю Вас живой. И не факт что у комп. программы самостоятельность мышления будет отсутствовать.
4. См. п. 2.

Не путайте "теплое" с "синим". Компьютерная программа не питается человеком, человек снабжает её энергией не за счет своего тела, а за счет энергоносителей и систем, созданных им.
Ассоциация с глистами (вашей любимой темой) непонятна. Глисты - просто паразиты (симбиоты), а комп.программа - средство для достижения человеком поставленных целей.

Во первых тема про глистов - моя любимая тема.  И я не понимаю, что Вы на них так взъелись. Если человек за свою жизнь не заработал ни копейки и живёт за счёт других - он что, не живой? 

Это не самовоспроизводство, а гибель программы, причем всего компа вместе с вирусом...  Или Вы не чувствуете разницу?

Компьютер действительно гибнет вместе с вирусом. Но перед этим хитрый вирус успевает заразить другие компы! Разницу не чувствуете? 

У Вас представление о бесконечности развития ограничена и строится на современном представлении о материи. Материя, доступная органам восприятия человека, составляет всего 1/10 часть материи Вселенной. Строить свое понимание на таком поверхностном представлении нелепо.
Там, где есть предел развития неживой материи, у живой материи таких границ нет.

  А вот я вижу 1/8, нет 1/8,534 часть материи.  И что это за предел развития неживой материи? Поясните плиз.

[Mystifier]

А вот я вижу 1/8, нет 1/8,534 часть материи.

Вот те раз, а уменя всегда выходило 1/8,537. 

[Danayu]

Человек, точно так же как и компьютерная программа, не создает энергию а получает ею, но научился переводить один вид энергии в другой. Следуя Вашей логике - солнце живое, а человек и весь животный мир - нет.

Несмотря на глупый вывод, Вы сделали правильное замечание, отличающее живое от неживого - трансформация материи (энергии). Человек - трансформатор энергии, потому что его организм состоит из огромного числа организмов (клеток), каждая из которых является преобразователем (трансформатором) пищи. А вот компьютерная программа только потребляет преобразованную энергию, оставаясь мертвой сама по себе.

Это не самовоспроизводство, а гибель программы, причем всего компа вместе с вирусом...  Или Вы не чувствуете разницу?

Ага, а размножение вирусов в человеке - это не самовоспроизводство - а болезнь человека.
Не стоит жонглировать словами.

Не стоит подменять понятия. Вирус в организме и вирус в компе - совершенно разные процессы. Вы явно не врач, или ничего не смыслите в компах?...

Кто думает как все, неспособен к самостоятельному (абстрактному) мышлению

А все как думают? Я точно думаю не так как Вы, так что способен к  самостоятельному мышлению. А Вы способны думать не так как Ваш "академик"?

Судя по Вашим риторическим вопросам и уморительным ответам, Вы думаете так, как Вас научили, складывая в картинку с большими белыми пятнами, все накопленные Вами понятия без элементарного понимания их сути. В результате - абсурд!

У Вас представление о бесконечности развития ограничена и строится на современном представлении о материи

Будьте любезны факту на бочку - подтвердитека мою ограниченность цитатами из моих постов. Первобытные человеки не способны оспорить Великие Знания о них Великого Академика. Померли раньше. У Вас положение посложнее - учитесь отвечать за свои слова.

Так вот этот пост, например. Я пишу об ограниченности представлений, а Вы о своей ограниченности! То есть на себя примеряете.
Непонимание этого отличия и подтверждает Ваши слова о Вашей ограниченности. На воре и шапка горит!

Способны ли Вы или любой другой человек посредством общения на расстоянии доказать, что он человек, а не компьютерная программа?
Другими словами, возможно ли создать программу, общающуюся почти не отличимо от человека.
И будет ли это означать создание жизни.

Способна определить, а доказать не пробовала. Программу создать можно, но она будет строго соответствовать информации только физически плотного мира. У программы нет души (сенсоров другой материальной реальности), значит она мертва. Живому знающему человеку это легко определить.

[Mystifier]

Класс. За один пост меня назвали человеком,

1. делающим глупые выводы
2. не имеющим элементарного понимания сути...
3. Человеком с ограниченными представлении, у которого как на воре шапка горит.

Кстати, такие высказывания проповедников лжеакадемиков о моих умственных способностях доказывают обратное.
Ну не там клиентов ищите. В Кащенко, в Кащенко - шансов больше на успех проповедей.

[Danayu]

1. Предположим комп. программа может быть заключена в оболочку а-ля смотри фильм Терминатор  Робот вполне может сам себя обеспечить энергией - солнечной за счёт батарей, химической и т.д.
2. А робот не может собрать себе подобного? А два робота собравшись вместе не могут собрать робота дав ему свои лучшие качества?
3. Вот у кого отсутствует самостоятельность мышления, так это у Вас. Но я же всё таки признаю Вас живой. И не факт что у комп. программы самостоятельность мышления будет отсутствовать.
4. См. п. 2.

Я предполагала подобную аналогию, но ждала, кто же первый подкинет такую примитивную картину.
Сколько бы робот не собирал сам себя и своих друзей, он ограничен наличием ресурсов, которые заканчиваются на одной планете, он может даже захватить другую планету и тд... Но! Это не бесконечно!
Только жизнь способна развиваться в вертикальном направлении и перемещаться не физически, а сущностью без ограничений Вселенных. Вот на это роботы неспособны.

Во первых тема про глистов - моя любимая тема.   И я не понимаю, что Вы на них так взъелись.  

Ах, извините. Вы как близнецы-братья по натиску. Перепутала!
Так это не я про глистов все время пишу...

Если человек за свою жизнь не заработал ни копейки и живёт за счёт других - он что, не живой?

Такой человек - паразит, но жизни он, как и глисты, не лишен.

Компьютер действительно гибнет вместе с вирусом. Но перед этим хитрый вирус успевает заразить другие компы! Разницу не чувствуете?  

Через сеть! Нельзя "заразить" то, что не подключено. Поэтому не понимаю смысла этого спора.

У Вас представление о бесконечности развития ограничена и строится на современном представлении о материи. Материя, доступная органам восприятия человека, составляет всего 1/10 часть материи Вселенной. Строить свое понимание на таком поверхностном представлении нелепо.
Там, где есть предел развития неживой материи, у живой материи таких границ нет.

 

А вот я вижу 1/8, нет 1/8,534 часть материи.  И что это за предел развития неживой материи? Поясните плиз.

Вы видите только проявленную часть материи,и то не всю. 90% материи, пардон, даже супер-пупер системы наблюдения не улавливают, называя это "темной материей".
Информации, поступающей в мозг через органы чувств, достаточно для ориентирования в окружающем пространстве, но не достаточно для его познания.
Познание становится возможным, когда мозг начинает получать дополнительную информацию к той, что поступает через органы чувств.
Даже создание приборов, которые значительно расширили объём поступающей в мозг информации, не достаточно для создания полноценной картины мироздания.
Вы не можете улавливать ультразвук, видеть инфракрасные и ультрафиолетовые лучи, видеть в воде как рыба и многое другое.
Предел развития неживой материи - невозможность перехода в другую область пространства без распада.
Это называется смерть. Но в отличие от смерти человека (освобождения от отработанной оболочки) и перевоплощения в более совершенную генетику, неживая материя просто разрушается.
В этом заключается эволюция живой материи - в совершенствование своей сущности от воплощения к воплощению.

[Алмин]

Danayu

Я предполагала подобную аналогию, но ждала, кто же первый подкинет такую примитивную картину.
Сколько бы робот не собирал сам себя и своих друзей, он ограничен наличием ресурсов, которые заканчиваются на одной планете, он может даже захватить другую планету и тд... Но! Это не бесконечно!
Только жизнь способна развиваться в вертикальном направлении и перемещаться не физически, а сущностью без ограничений Вселенных. Вот на это роботы неспособны.

  Извините Алиса Селезнёва. Не признал Вас! Вы наверное века этак из XXXXI и насмотрелись на множество роботов! И что такое перемещение сущностью, на которое не способны роботы XXXXI века?

Такой человек - паразит, но жизни он, как и глисты, не лишен.

Я так и не понял. Чем Вам так досадили глисты, что Вы признаёте их неполноценными организмами?

Вы видите только проявленную часть материи,и то не всю. 90% материи, пардон, даже супер-пупер системы наблюдения не улавливают, называя это "темной материей".
Информации, поступающей в мозг через органы чувств, достаточно для ориентирования в окружающем пространстве, но не достаточно для его познания.
Познание становится возможным, когда мозг начинает получать дополнительную информацию к той, что поступает через органы чувств.
Даже создание приборов, которые значительно расширили объём поступающей в мозг информации, не достаточно для создания полноценной картины мироздания.
Вы не можете улавливать ультразвук, видеть инфракрасные и ультрафиолетовые лучи, видеть в воде как рыба и многое другое.

Вы опять меня не поняли?  Я знаю, что человек видет далеко не всё. Как была получена цифра 1/10?

[Danayu]

Простите, Алмин, Вы хорошо видите?

Danayu

Такой человек - паразит, но жизни он, как и глисты, не лишен.

А как глисты лишены жизни и кто их этой жизни лишил?
Я так и не понял. Чем Вам так досадили глисты, что Вы признаёте их неполноценными организмами?

С чего Вы делаете такие выводы? Что значит полноценными и неполноценными. Мы вообще-то здесь говорим о признании копм.программ живыми. А один организм отличается от другого уровнем своего развития и поведенческими реакциями. Чем выше эволюционно развит организм, тем больше он заботится о других, даже подвергая себя возможности гибели, дабы спасти свой род, племя, вид - одним словом, ГЕНЕТИКУ. А паразит не думает о том, что уничтожая в процессе выживания организм, в котором он живет, он обрекает себя на вымирание. Это не является разумным решением.
Вот и вся разница. Еще можно разделить естественных паразитов от социальных паразитов. Естественные уничтожают ослабленных и больных особей, способствуя выживанию более сильных и здоровых особей. Социальный паразит, наоборот, чтобы выжить уничтожает наиболее сильных и волевых членов общества, чтобы иметь возможность подавить и использовать для своей жизни более слабых морально индивидуумов, которые предпочитают рабство и бездумное существование за дешевые побрякушки.

Вы опять меня не поняли?  Я знаю, что человек видет далеко не всё. Как была получена цифра 1/10?

90% материи - "темная материя", которая не воспринимается никакими приборами и человеческими органами чувств. Остается 10% или 1/10 часть материи Вселенной.