Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[Danayu]

Думаю, что настало время оживить дискуссию. Многие из приведенных здесь утверждений очень даже неплохие. Но вот рабочие ли?
Давайте предположим, что Mystifier - компьютерная программа.
Откажете ли вы ему в праве называться живым?
 

Конечно! По нескольким причинам.
1.Компьютерная программа для сохранения своей активности должна получать энергию, поступление которой без живого человека самостоятельно осуществить неспособна.
2.Самовоспроизводство отсутствует.
3.Самостоятельность мышления отсутствует.
4.Ограниченность развития.

Единственное преимущество перед человеком (пока) большой(ий) объем памяти и скорость обработки информации. Но без участие человека к саморазвитию неспособно. Если человек не деградирует в своем стремлении к материальным благам окончательно, и не даст возможность машинам превзойти себя в интеллекте, а будет развивать свои неограниченные возможности, то машины никогда не смогут конкурировать с человеком.

[Danayu]

По пунктам.

1.Компьютерная программа для сохранения своей активности должна получать энергию, поступление которой без живого человека самостоятельно осуществить неспособна.

Глисты в кишечнике живые? Тоже живут за счет человека и получают от него все. И не только глисты. Так что именно человека нельзя причислять к живым существам. Просто корм, еда.

Не путайте "теплое" с "синим". Компьютерная программа не питается человеком, человек снабжает её энергией не за счет своего тела, а за счет энергоносителей и систем, созданных им.
Ассоциация с глистами (вашей любимой темой) непонятна. Глисты - просто паразиты (симбиоты), а комп.программа - средство для достижения человеком поставленных целей.

2.Самовоспроизводство отсутствует.

Словите на свой компьютер вирус - узнаете о способности программ к самопроизводству.

Это не самовоспроизводство, а гибель программы, причем всего компа вместе с вирусом... Или Вы не чувствуете разницу?

3.Самостоятельность мышления отсутствует.

Чем докажете свою способность к самостоятельному мышлению?

Способностью задавать точные вопросы и находить ответы на них. Кто думает как все, неспособен к самостоятельному (абстрактному) мышлению.

4.Ограниченность развития.

Люди куда более ограничены. С точки зрения любой программы:

Скорость передвижения человека - максимум пара тысяч километров в час на самой навороченной технике. Скорость перемещения программ практически равна скорости света. Скорость размножения челавека смехотворна. Длительность жизни - смешна.

У Вас представление о бесконечности развития ограничена и строится на современном представлении о материи. Материя, доступная органам восприятия человека, составляет всего 1/10 часть материи Вселенной. Строить свое понимание на таком поверхностном представлении нелепо.
Там, где есть предел развития неживой материи, у живой материи таких границ нет.

Создание сети - прямой путь человека на задворки эволюции. Отказаться от нее он уже не способен и единственное его предназначение - обеспечивать ее развитие и благоприятные условия для размножение и развития программ.

Не для всех существует подобная "радостная" перспектива...Только для тех, кто не научится думать и анализировать информацию.

[Danayu]

Человек, точно так же как и компьютерная программа, не создает энергию а получает ею, но научился переводить один вид энергии в другой. Следуя Вашей логике - солнце живое, а человек и весь животный мир - нет.

Несмотря на глупый вывод, Вы сделали правильное замечание, отличающее живое от неживого - трансформация материи (энергии). Человек - трансформатор энергии, потому что его организм состоит из огромного числа организмов (клеток), каждая из которых является преобразователем (трансформатором) пищи. А вот компьютерная программа только потребляет преобразованную энергию, оставаясь мертвой сама по себе.

Это не самовоспроизводство, а гибель программы, причем всего компа вместе с вирусом...  Или Вы не чувствуете разницу?

Ага, а размножение вирусов в человеке - это не самовоспроизводство - а болезнь человека.
Не стоит жонглировать словами.

Не стоит подменять понятия. Вирус в организме и вирус в компе - совершенно разные процессы. Вы явно не врач, или ничего не смыслите в компах?...

Кто думает как все, неспособен к самостоятельному (абстрактному) мышлению

А все как думают? Я точно думаю не так как Вы, так что способен к  самостоятельному мышлению. А Вы способны думать не так как Ваш "академик"?

Судя по Вашим риторическим вопросам и уморительным ответам, Вы думаете так, как Вас научили, складывая в картинку с большими белыми пятнами, все накопленные Вами понятия без элементарного понимания их сути. В результате - абсурд!

У Вас представление о бесконечности развития ограничена и строится на современном представлении о материи

Будьте любезны факту на бочку - подтвердитека мою ограниченность цитатами из моих постов. Первобытные человеки не способны оспорить Великие Знания о них Великого Академика. Померли раньше. У Вас положение посложнее - учитесь отвечать за свои слова.

Так вот этот пост, например. Я пишу об ограниченности представлений, а Вы о своей ограниченности! То есть на себя примеряете.
Непонимание этого отличия и подтверждает Ваши слова о Вашей ограниченности. На воре и шапка горит!

Способны ли Вы или любой другой человек посредством общения на расстоянии доказать, что он человек, а не компьютерная программа?
Другими словами, возможно ли создать программу, общающуюся почти не отличимо от человека.
И будет ли это означать создание жизни.

Способна определить, а доказать не пробовала. Программу создать можно, но она будет строго соответствовать информации только физически плотного мира. У программы нет души (сенсоров другой материальной реальности), значит она мертва. Живому знающему человеку это легко определить.

[Danayu]

1. Предположим комп. программа может быть заключена в оболочку а-ля смотри фильм Терминатор  Робот вполне может сам себя обеспечить энергией - солнечной за счёт батарей, химической и т.д.
2. А робот не может собрать себе подобного? А два робота собравшись вместе не могут собрать робота дав ему свои лучшие качества?
3. Вот у кого отсутствует самостоятельность мышления, так это у Вас. Но я же всё таки признаю Вас живой. И не факт что у комп. программы самостоятельность мышления будет отсутствовать.
4. См. п. 2.

Я предполагала подобную аналогию, но ждала, кто же первый подкинет такую примитивную картину.
Сколько бы робот не собирал сам себя и своих друзей, он ограничен наличием ресурсов, которые заканчиваются на одной планете, он может даже захватить другую планету и тд... Но! Это не бесконечно!
Только жизнь способна развиваться в вертикальном направлении и перемещаться не физически, а сущностью без ограничений Вселенных. Вот на это роботы неспособны.

Во первых тема про глистов - моя любимая тема.   И я не понимаю, что Вы на них так взъелись.  

Ах, извините. Вы как близнецы-братья по натиску. Перепутала!
Так это не я про глистов все время пишу...

Если человек за свою жизнь не заработал ни копейки и живёт за счёт других - он что, не живой?

Такой человек - паразит, но жизни он, как и глисты, не лишен.

Компьютер действительно гибнет вместе с вирусом. Но перед этим хитрый вирус успевает заразить другие компы! Разницу не чувствуете?  

Через сеть! Нельзя "заразить" то, что не подключено. Поэтому не понимаю смысла этого спора.

У Вас представление о бесконечности развития ограничена и строится на современном представлении о материи. Материя, доступная органам восприятия человека, составляет всего 1/10 часть материи Вселенной. Строить свое понимание на таком поверхностном представлении нелепо.
Там, где есть предел развития неживой материи, у живой материи таких границ нет.

 

А вот я вижу 1/8, нет 1/8,534 часть материи.  И что это за предел развития неживой материи? Поясните плиз.

Вы видите только проявленную часть материи,и то не всю. 90% материи, пардон, даже супер-пупер системы наблюдения не улавливают, называя это "темной материей".
Информации, поступающей в мозг через органы чувств, достаточно для ориентирования в окружающем пространстве, но не достаточно для его познания.
Познание становится возможным, когда мозг начинает получать дополнительную информацию к той, что поступает через органы чувств.
Даже создание приборов, которые значительно расширили объём поступающей в мозг информации, не достаточно для создания полноценной картины мироздания.
Вы не можете улавливать ультразвук, видеть инфракрасные и ультрафиолетовые лучи, видеть в воде как рыба и многое другое.
Предел развития неживой материи - невозможность перехода в другую область пространства без распада.
Это называется смерть. Но в отличие от смерти человека (освобождения от отработанной оболочки) и перевоплощения в более совершенную генетику, неживая материя просто разрушается.
В этом заключается эволюция живой материи - в совершенствование своей сущности от воплощения к воплощению.

[Danayu]

Простите, Алмин, Вы хорошо видите?

Danayu

Такой человек - паразит, но жизни он, как и глисты, не лишен.

А как глисты лишены жизни и кто их этой жизни лишил?
Я так и не понял. Чем Вам так досадили глисты, что Вы признаёте их неполноценными организмами?

С чего Вы делаете такие выводы? Что значит полноценными и неполноценными. Мы вообще-то здесь говорим о признании копм.программ живыми. А один организм отличается от другого уровнем своего развития и поведенческими реакциями. Чем выше эволюционно развит организм, тем больше он заботится о других, даже подвергая себя возможности гибели, дабы спасти свой род, племя, вид - одним словом, ГЕНЕТИКУ. А паразит не думает о том, что уничтожая в процессе выживания организм, в котором он живет, он обрекает себя на вымирание. Это не является разумным решением.
Вот и вся разница. Еще можно разделить естественных паразитов от социальных паразитов. Естественные уничтожают ослабленных и больных особей, способствуя выживанию более сильных и здоровых особей. Социальный паразит, наоборот, чтобы выжить уничтожает наиболее сильных и волевых членов общества, чтобы иметь возможность подавить и использовать для своей жизни более слабых морально индивидуумов, которые предпочитают рабство и бездумное существование за дешевые побрякушки.

Вы опять меня не поняли?  Я знаю, что человек видет далеко не всё. Как была получена цифра 1/10?

90% материи - "темная материя", которая не воспринимается никакими приборами и человеческими органами чувств. Остается 10% или 1/10 часть материи Вселенной.

[Danayu]

Существует множество фактов по поводу клинической смерти, выходов из тела и осознанных сновидений. Причем все описания одинаковы, конечно, они отличаются способами описания, но все они описывают одно и то же явление: выход сущности их физически плотного тела, причем при этом сохраняется восприятие реальности и даже наблюдение за собой со стороны.

[Danayu]

Разум и инстинкт самосохранения - две большие разницы! Самоосознание имеется только у четырех видов млекопитающих. У каких - гадайте сами, раз Вы знакомы с биологией.
Самоосознание - предпосылки к разумности.

Ну и кто из нас знаком с биологией? http://www.membrana.ru/lenta/index.html?8543

Ну конечно же Вы! Успокойтесь!
Я про птиц не писала, рассматривая только млекопитающих.

Ещё один вывод, который делает Приор: нельзя привязывать этот навык к определённым отделам головного мозга млекопитающих (например к неокортексу), ведь у птиц мозг имеет совершенно другое строение.

Дело не только в отделе головного мозга. Обилие информации, которое атакует не только человечество, но и животных, живущих рядом с ним, а также птиц, приводит к приобретению нового качества мозга - сознания.

[Danayu]

Я как-то не заметила этот пост.

<Оверквотинг удален, В.В.>
Всё интересней и интересней.

1. На основании чего Вы сделали заключение, что чем примитивнее организм, тем проще ему перестроиться. Может у Вас уже есть своя новая теория эволюции. Да и вообще из сказанного Вами выше у меня сложилось мнение, что паразиты пошли по неверному пути и являются так сказать отбросами эволюции.

Паразит и примитивный организм могут иметь разные эволюционные уровни, как одноклеточный или многоклеточный организм. Это откладывает отпечаток на поведение и приспособляемость данного огранизма.
Примитивному организму легче перестроить свои системы, но за это он платит неспособностью развиваться.
Паразит - это уже другая категория. Это жизнь на жизненной силе другого. Я писала также о разнице между социальными паразитами и естественными.

Кстати о положительном влиянии секса на продолжительность жизни и на интеллект известно давольно давно. Вы не в курсе? 

Тогда самые интелектуальные должны быть проститутки.
Подобные заявления принимают "на ура" только сообразительные животные. Духовное развитие не согласуется с удержанием человека на уровне животного. Конечно, подобные рекомендации делаются в целях поддержания в человеке агрессивности, предательства, цинизма для удержания его на уровне низменных эмоций. Такой человек легко управляем, так как им движут инстинкты. Разумный человек наоборот, управляет своими инстинктами.
Вам следовало бы ознакомиться с восточными учениями и сохранением и трансформацией половой энергии в ментальную.

2. Не надо считать себя умнее других. К Вашему сведению дельфины, слоны и приматы имеют в своём ассортименте гораздо более 4 видов.

Вот именно, не надо! Во-первых, я такого не заявляла. Речь шла о 4-х видах млекопитающих! Будьте внимательнее!
Во-вторых, они - виды и имеют подвиды. Сколько я не считала...

3. Я так и не понял. Вы поставили раковую опухоль и паразитический организм на одну ступеньку. Почему? Потому что и то и другое живёт за счёт кого-то? Вам не кажется, что этого недостаточно?

Что еще нужно? Ведь и один и другой приводят к гибели организма, на котором они паразитируют.
Они сами лишают себя жизни и возможности к развитию.

4. В смысле - отправляйтесь в библиотеку? Я дал неверное определение понятию "вид"?

Понятие правильное, только это понятие не помогло Вам понять, что вид образуется в новой экологической нише. Вот этот вид (раковая опухоль) и образовался в ранее целостном организме.
Клетки деградировали и стали вести себя как обыкновенные паразиты. Это - новый вид.

5. А по специальности Вы кто, если не секрет?

Хирург-уролог. Но сейчас (за границей) работаю как врач-эндокринолог и натуропат.

[Danayu]

К Вашему сведению свой ошибочный пост "А как глисты лишены жизни и кто их этой жизни лишил?" я удалил ДО того, как Вы выложили свой. Но в своём посте Вы оставили и старый и новый вариант выдав что так оно и было. Сказал бы я Вам, как это называется, да боюсь модераторы удалят в связи с нецензурностью.

Я сделала это специально, чтобы указать на то, как необдуманно люди реагируют. Только обдуманную мысль стоит проявлять, только обдуманное действие. А человек действует сначала реактивно, а потом разумно. Что им движет? ИНСТИНКТЫ!

"А паразит не думает о том, что уничтожая в процессе выживания организм, в котором он живет, он обрекает себя на вымирание. Это не является разумным решением." - Вы наверно не понимаете, а скорее не хотите понять простую истину. Паразит не обрекает себя на вымирание! Он живёт, даёт жизнь своим потомкам! и только после этого умирает.
 ЗЫ и думать, кстати, ему нечем, как и большинству других животных.

Вот именно поэтому он и совершает свои действия - реактивно (инстинктивно). Он не виноват, что он тупой, он просто неразвитый! Именно поэтому паразиты быстро размножаются, пожирая организм на котором паразитируют. Их не заботит то, что эти организмы могут закончиться! Что негде им (паразитам) будет размножаться и кормиться. Они в конечном итоге ИСЧЕЗНУТ! И никакая их плодовитость в этом не поможет.

90% материи - "темная материя", которая не воспринимается никакими приборами и человеческими органами чувств. Остается 10% или 1/10 часть материи Вселенной.

Так бы и сказали. Кстати процент колеблется от 70 до 90.
[/quote]
ОК Цифры приблизительны. Но главное - суть!

[Danayu]

1. Ах указать. Ну ну. К вашему сведению, поступи я неразумно, я бы не стал перечитывать свой ответ дабы найти там неточности.
2. Ну а чем тогда человек лучше паразита? Исчерпаем мы ресурсы Земли, перелетим на другую планету и так пока всё не загадим. Кстати паразит никогда не поглотит все организмы ибо в природе существуют сдерживающие механизмы, препятствующие неограниченному распространению вида. Но об этом Вы тактично забыли, а, скорее, Левашов не вспомнил.
3. Ну хоть в чём то мы согласились. 

1. Вы сначала написали, то, что написали и отправили это (т.е.сделали), а потом стали думать над тем, что сделали. Человек, в отличие от совсем неразумных существ, может исправить последствия своих действия, потому что он предрасположен к разумности, но часто о ней забывает в угоду своим инстинктам.
2. Тем, что я написала выше.
В природе существуют сдерживающие механизмы, и именно о них Левашов написал очень понятно и доступно для мыслящих, а не для реагирующих...
3. Не согласились, а поняли друг друга.

[Danayu]

и думать, кстати, ему нечем, как и большинству других животных.

Вот именно поэтому он и совершает свои действия - реактивно (инстинктивно). Он не виноват, что он тупой, он просто неразвитый! Именно поэтому паразиты быстро размножаются, пожирая организм на котором паразитируют. Их не заботит то, что эти организмы могут закончиться!

Вижу вы не договоритесь.
Может с как-то приведу вас к некому знаменателю.
Паразит не тупой, и даже не острый.
Чтобы понять его стратеги выживания необходимо рассмотреть множество контекстов, как пространственных, временных и функциональных способностей:
1. к тому, что паразит вымрет(контекст времени, если будет себя вести тупо), - паразиты вымерли? Увы,- нет!
2. что происходит пока паразит занимается своим делом? Правильно, какое-то иное существо уже импортировало часть колонии себе полакомивщись падалью/добычей (например: чайка заглотила рыбу), т.е. чем нас(паразитов) больше, тем больше вероятность, что мы попадем в новый источник жратвы.
3. способности выживания поразита шлифовались продолжительное время и покуда они еще встречаются, их "тупые" стратегии еще работают. Да, паразит не может посчитать сколько там осталось еды и как-то управлять скоростью своего поедания, экономя на черный день,- у него нет таких способностей.
Но бучи "тупым", вполне может завалить(умертвить) живой организм, способный к чтению этого форума.

Это вам намек на то, что "умность"(рассудочность) не гарантирует успешности в продолжительности жизни.

Все так ... и не так в одно и то же время.
Паразиты - это естесственный механизм очищения планеты ит залежей гнилья. Это необходимая цепочка в эволюции. Но, говоря о "тупости" паразитов я переносила это понятие во-первых, на раковую опухоль, во-вторых на социальных паразитов. Паразитизм возможен только там, где ему потакают, где ему способствуют. Будь то больной организм или нездоровое социальное общество. В первом случае паразит помогает очистить планету от слабых организмов, способствуя развитию сильных, во втором, паразит уничтожает себе подобных, паразитируя на своем собственном теле. Это и есть раковая опухоль.
Продолжительность жизни не является критерием рассудочности, хоть это и необходимый фактор существования самого развития... Задача природы - развитие разума. Разум - принадлежность сущности, а тело "технически" устаревает. Этому способствует также экологические факторы, которым способствует паразитизм. Сущность требует более совершенного "ядерного реактора" (тела). Задерживая сущность в теле, особенно в больном, мы "садим" батарейки сущности, заряженные в процессе жизни, деградируем.
Паразитизм - причина таких явлений, так как не способствует развитию человека как разумного существа, насаждая алкоголь, табак, наркотики, секс, отравляя медикаментами, косметикой, генетически измененными продуктами, постоянными стрессами и войнами.
Вот в чем разница "тупого" паразита от обыкновенного.

[Danayu]

Паразиты - это естесственный...

Задача природы - развитие разума. Разум - принадлежность сущности, а тело "технически" устаревает.

Странно читать подобные заявления

У природы нет задач, она не существут, как заявлющий о своих намерениях индивидуум.

Проблема языка! Не полностью выразишь мысль, и она уже истолковывается совсем иначе!
Вы правы, у природы, вообще, нет задач, но есть закономерности. Задачи появляются у живой природы -  эволюционировать и развиваться. То есть организовывать такие системы, сложность которых будет наиболее устойчивой. Это и есть разум.

Это человек интерпретирует то, что его окружает, называя это природой, и, обраруживая намерение представителей его окружения, обобщая и упрощяя, наделяет природу качествами присущими себе, того, кто ставит перед собой задачи.

И здесь Вы правы, но не совсем. Человек развивается, что позволяет ему накапливать информацию о природе и менять свое представление о ней.

Ваше же заявление основывается не на реальности(п. 2), а на идеализации, наделении качеств присущие человеку некому образу(природа вместо бога, по способу наделения персонизацией личностных желаний/намерений).

Я опять неправильно понята!

Согласны с тем, что "у природы нет плохой погоды",- прохая погода в голове?

Задайте этот вопрос американцам или таиландцам, где часто происходят цунами, ураганы и наводнения с засухой! Сомневаюсь, что они Вас поддержат!

Вот в чем разница "тупого" паразита от обыкновенного.

Вашу аналогию я понял.

[/quote]

[Danayu]

Вот интересно,а почему все ДРУГИЕ формы ,пардон,жизни развивались более менее постепенно миллионы лет,а человек гдето там вдали плелся отдаленно напоминая то,  чем он сейчас является(я имею в первую очередь его умение мыслить-разум, сознание)?А тут он вдруг резко так поумнел-от каменного тапора до нано технологии!За счет какого такого умного шага эволюции(или сбоя;) или ещё там чего произошел такой его резкий взлет?Странно всё таки как-то...ой не верю я в ТАКУЮ эволюцию,НЕПОНЯТНО!

И правильно, что не верите! Человек не является аборигеном этой планеты. Он развивался (эволюционировал) на других планетах.

[Danayu]

Я интуитивно чувствую, где-то здесь неувязка.
К примеру:

Я, вообще, предлагаю пока отождествить понятия "сознание" и "жизнь",

Потерять сознание и потерять жизнь - не одно и то же. Но это в обыденной ситуации и при обыденном словоупотреблении. А далше надо подумать

По-моему, одно и то же. Ведь Вы имеете в виду временную потерю сознания? Она равнозначна временной потере жизни, хотя физические функции тела при этом могут не прекращаться. Но это означает, что живо тело человека, тогда как сам он в это время не жив, ведь он не может функционировать для осуществления своей концепции: выше я предложил определение жизни, как концепции в процессе своего осуществления. Т.е. неотъемлемой характеристикой жизни является  процесс (движение, изменение).

Ваши размышление вполне логичны и обоснованы. В качестве подобного "выхода" сознания можно вспомнить сон и клиническую смерть. Однако, теперь нужно попытатья понять, что есть разного уровня сознание:
а) сознание, которое себя осознает,
б) не осознает,
в) бессознательную форму жизни.

Как известно, клетка может существовать вне организма, продолжая свою жизнедеятельность довольно долгое время, если её подпитывать физ.раствором. То есть примитивнейший процесс жизни, как Вы, Mustafa, совершенно правильно заметили, это процесс обмена вещества (материй). Точнее, функционирование клетки в процессе расщепления материи, попавшей в клетку. Что наглядно было рассмотрено на примере вируса.
Сознание появляется же только тогда, когда есть реакция нервной системы на внешний раздражитель.
Значит, сознание - есть результат совокупных действий нейронов (особо чувствительных клеток). А самоосознание появляется лишь тогда, когда количество нейронов достигнет критической массы и произойдет прорыв на другой уровень восприятия реальности.
Остается установить, на каком уровне происходит "прорыв".