Celestron EDGE HD 8 + 0,7 редуктор = визуал?

[Wavefront]

Всем таки доброго дня! Вопрос, собственно в заголовке. Есть желание получить побольше апертуры в компактной упаковке для поездок, но смущает малое поле. Вполне осознаю, что редуктор это история больше про фото, но что-то мешает его использовать в визуальном режиме? А если не мешает, то на какой результат можно рассчитывать? Заранее благодарен за все конструктивные соображения по существу вопроса.

upd Вижу у производителя  фразу про 105мм бэкффокус

[Night Sky]

в визуальном режиме?

Максимальное визуальное проницание по звездам наглухо  привязано к дифракционной картине. ( и увеличению , на которой эта дифракционная картина видна, т. е дифракционный диск   и кольцо) . Если  уменьшить фокусное расстояние  этой системы , то  визуальное проницание упадет,  на сколько именно - нужно считать.  Я такое не посчитаю.

[yykh]

Вполне осознаю, что редуктор это история больше про фото, но что-то мешает его использовать в визуальном режиме? А если не мешает, то на какой результат можно рассчитывать?

Ничто не мешает его использовать для визуала, просто учитывайте, что любой редуктор фокуса еще и "режет" апертуру. Образно говоря, из трубы F/10  8" вы получите трубу F/6,3  6". Ну и еще для ежа нужен редуктор для труб с исправленной комой, естественно (как и для ACF), хотя юзают и обычные вроде, но это не есть гуд...

[Тимур Норматов]

Вполне осознаю, что редуктор это история больше про фото, но что-то мешает его использовать в визуальном режиме? А если не мешает, то на какой результат можно рассчитывать?

любой редуктор фокуса режет апертуру.

Как режет ?

[yykh]

Как режет ?

У Баадера доходчиво разъяснен данный вопрос:

Absolutely any telecompressor causes "aperture loss". But not because it would crop the incoming beam, but because it does what the name says - it "compresses" the beam to become smaller in diameter. So, you get a smaller, brighter image.

[Aleksandr62]

  Для визуала и максимального поля только 2"диоганаль и хороший окуляр.Все эти игры с редукторами лучше
оставить для астрофотографии.У Вас и так хорошее исправленное поле зрения.
 

[Тимур Норматов]

Как режет ?

У Баадера доходчиво разъяснен данный вопрос:

Absolutely any telecompressor causes "aperture loss". But not because it would crop the incoming beam, but because it does what the name says - it "compresses" the beam to become smaller in diameter. So, you get a smaller, brighter image.

Трудности перевода. В данном переводе имеется ввиду линза Барллоу (it "compresses" the beam - он "сжимает" луч). Ни редьюсер ни ЛБ не режут апертуру, они изменяют сходимость пучка лучей в ту или иную сторону, в зависимости от того что применяется. если применяется редьюсер 0,7 на EDGE HD 8, то это значит уменьшается фокусное расстояние с сохранением диаметра, экранирования, и в какой-то степени, потери в светосборе, за счёт дополнительного стекла. Ничего он не режет

[yykh]

В данном переводе имеется ввиду линза Барллоу

В данном переводе имеется ввиду именно редуктор фокуса (Alan Gee II Telecompressor). А вообще эта тема достаточно обсосана на Клаудях, все давно сказано по этому поводу, и спорить тут не имеет смысла.

[dae33]

upd Вижу у производителя  фразу про 105мм бэкффокус

Редукторы на ШК в визуале вполне рабочая тема, реальное поле зрения увеличивается. Накручиваете редуктор на ШК, затем 2" диагональ, желательно с ШК присоединением сразу на редуктор.
Из-за бОльшего бэкфокуса (там больше 105мм получается) чуть наводится сферичка, и звёзды становятся чуть "пухлее" на оси.

Ничто не мешает его использовать для визуала, просто учитывайте, что любой редуктор фокуса еще и "режет" апертуру. Образно говоря, из трубы F/10  8" вы получите трубу F/6,3  6".

Это же легко проверить. Собираем систему телескоп-диагональ-окуляр, засвечиваем выходной зрачок точечным источником, измеряем на выходе из трубы действующую апертуру. Затем добавляем в систему редуктор и повторяем измерения. =PROFIT
Сэкономлю вам время на чтение CN, апертура не уменьшается по такому тесту.

[ORSA]

Возможно я не прав, но я понимаю ситуацию так... если диаметр редуктора/фокусера в который он вставлен больше диаметра полевой диафрагмы окуляра, то прирост поля будет, в ином случае происходит только увеличение выходного зрачка. Тоесть прибавка поля будет на окулярах 1.25" вставленных в редуктор 2". В окулярах 2" с полевой диафрагмой меньше 2"
P.S.: тоесть при фокусере 2" можно вполне себе вставить редуктор и сэкономить на покупке 2" окуляров, получить все доступное поле 2" фокусера, но поле большее  atan(диаметр фокусера/фокусное расстояние телескопа) -  получить не получится. Кстати - хорошая тема

[yykh]

Ссылка на статью на Агене:
https://agenaastro.com/articles/product-types/focal-reducers-guide.html

Вот цитата из нее по поводу визуала с редуктором фокуса:

How about for visual observers? Using this same example of an 8" SCT and a 0.63x reducer, a visual observer can also enjoy brighter images and a wider field of view. But the smaller image circle means there is a limit to the field stop of an eyepiece that can achieve an unvignetted image. An image of about 24mm across, approximately, allows an observer to use a 1.25" eyepiece with a maximal field stop. That includes, for example, a 1.25" eyepiece with an apparent field of view of 68° and a focal length of 24mm (eg. a Tele Vue Panoptic), or a Plossl eyepiece with an apparent field of view of 50° and a focal length of 32mm. With this telescope and this focal reducer, it does not help to move to a 2" eyepiece and a 2" diagonal as the visual view will be akin to looking through a porthole within the larger apparent field of view of the eyepiece.

Another factor to consider: focal reducers also increase the angle at which light approaches the focal plane. This may be a problem if the focuser tube or the diagonal (for visual observing) is too narrow to accept light at this larger angle. As a result, the smaller tube may cut into the light cone and effectively reduce the working aperture of the telescope.

Вроде предельно ясно все расписано, о чем тут спорить?

[ORSA]

With this telescope and this focal reducer, it does not help to move to a 2" eyepiece and a 2" diagonal as the visual view will be akin to looking through a porthole within the larger apparent field of view of the eyepiece.

О том речь, чудес не бывает

[Aleksandr62]

  Форум пока русскоязычный... Давайте обсудим.Приводите данные по полю конкретного телескопа с редуктором и диагональю 1,25". Затем с редуктором и 2"диагональю.И,на конец с просто 2"диагональю и 2"
окуляром.Пусть даже не свои,а с Клаудей.
 Я говорю о простой рациональности и тратах.Зачем визуальщику покупка редуктора?Что дешевле редуктор,
или 2"диагональ и простой 2"Плессл 56 мм.Астрофотограф пусть довольствуется редуктором и диагональю1,25".
 Мне проще с 2"диаг. и 2"окуляром.Поставил 2"диаг.и пользуй все ок.какие есть.
 А тут поставь редуктор с диаг.1,25" для поля,затем сними редуктор для макс.кратности(а вдруг с ним хуже)-
потеря времени.Какой редуктор лучше(дороже,дешевле,0,7 или 0,63 ), что брать?Возможные игры с подбором
положения редуктора(кольца,удлинители и т.д).Гадания режет не режет апертуру,на сколько виньетирует по
освещенности край.
  Для малых 127мм МАК и ШК  может и имеет смысл.Но я бы брал 2"ку и не заморачивался.Поле зрения так или иначе виньетируется по краю даже в крупных ШК типа С11 с диаг 2".Но все это не заметно глазом.
 Привожу макс.поле зр. своего С 9,25 с ок.70гр. ф-38мм.2"-62Х поле 1гр.06-0,8минут.   
 

[ORSA]

  Форум пока русскоязычный... Давайте обсудим.Приводите данные по полю конкретного телескопа с редуктором и диагональю 1,25". Затем с редуктором и 2"диагональю.И,на конец с просто 2"диагональю и 2"
окуляром.Пусть даже не свои,а с Клаудей.
 Я говорю о простой рациональности и тратах.Зачем визуальщику покупка редуктора?Что дешевле редуктор,
или 2"диагональ и простой 2"Плессл 56 мм.Астрофотограф пусть довольствуется редуктором и диагональю1,25".
 Мне проще с 2"диаг. и 2"окуляром.Поставил 2"диаг.и пользуй все ок.какие есть.
 А тут поставь редуктор с диаг.1,25" для поля,затем сними редуктор для макс.кратности(а вдруг с ним хуже)-
потеря времени.Какой редуктор лучше(дороже,дешевле,0,7 или 0,63 ), что брать?Возможные игры с подбором
положения редуктора(кольца,удлинители и т.д).Гадания режет не режет апертуру,на сколько виньетирует по
освещенности край.
  Для малых 127мм МАК и ШК  может и имеет смысл.Но я бы брал 2"ку и не заморачивался.Поле зрения так или иначе виньетируется по краю даже в крупных ШК типа С11 с диаг 2".Но все это не заметно глазом.
 Привожу макс.поле зр. своего С 9,25 с ок.70гр. ф-38мм.2"-62Х поле 1гр.06-0,8минут.

В телескопах f/10 редуктор вобщем то не необходим. С выходом 2" можно получить полный комплект увеличений, включая равнозрачковые.
Но есть другая сторона медали: 28(1.25")/48(2") =0.58х
То есть с редуктором 0.5х-0.6х весь световой поток зайдёт в окуляр 1.25"
Если редуктор качественно сделан то в этом случае от тяжёлых и дорогих окуляров 2" можно отказаться.
Весь вопрос к сожалению кроется в словах "если качественно сделан"
А редуктор х0. 7 нафиг не нужен, он позволяет избежать покупки пары окуляров для получения равно зрачка, но отказаться от 2" Он не позволяет, поскольку не может сжать формат изображения до размера полевой диафрагмы 1.25"

[Aleksandr62]

  А  зачем мне равнозрачек для визуала?Кто на нем смотрит в телескоп?.Сколько времени проводит в окулярной
трубке телескопа такой окуляр? В лучшем случае для поиска и рассматривания самых крупных обьектов.
 В моем случае 62х,зрачек почти  3,8мм, с 56мм плесслом на 42х можно получить 5,59мм-нормальные зрачки
для самых слабых дипов.Ухищряться покупкой редуктора 0,5- 0,6 для получения большего не стану.Про возмож
 -ные потери света не говорю. В конце концов что лучше,удобнее каждый решает сам.
 Стремление расширить поле в касегреноидах понятно.Для себя попробовал решить проблему другим путем.
На ШК стоит параллельно в кольцах 80/400,20х ,была бы короткая сотка поставил бы ее.А рядом бино 25х100
для двух глаз.Пусть и не с тем проницанием,но большим полем.Как ни печально,крупная апертура режет поле
даже в Ньютонах.Телескопов нужно несколько,как и биноклей.Это для начала хватает одного.
 Мой выбор был определен преобладающим местом наблюдения.Доб 300мм с хорошей оптикой простаивает в
основном из-за этого.Была бы возможность смотреть на выездах вопрос давно решился в пользу еще большей
апертуры. 

[dae33]

Я тоже не понимаю о чём тут можно спорить, проводишь тест и всё очевидно становится. Могу рассказать про свой опыт использования редюсера в связке Meade 8" SCT + 6.3 FR_FC + 2" SCT диагональ + 2" окуляр 40мм 65°.
-Редюсер позволяет получить больший выходной зрачок на том же окуляре 40мм.
-Поле зрения становится больше, почти до 2 градусов. С редюсером в поле зрения помещаются целиком Плеяды, без редюсера нет.
-Я вижу бОльшую сферичку на оси при использовании редюсера. Для звёздных полей терпимо, для наблюдения шаровиков нет. Редюсер лучше снимать.
-Апертура не уменьшается при использовании редюсера по тесту на действующую апертуру.

Тема с использованием редюсера на катадиоптрике в визуале периодически всплывает на форуме, можно поискать\почитать предыдущие обсуждения.
В ссылке на Агене написано:
These 0.63x focal reducers were originally designed to optimize for an image circle to match 36mm x 24mm film or its digital equivalent for astrophotography. These reducers can also be used for visual observing with SCT scopes with eyepieces with a field stop as large as 24-27mm. For both imaging and visual observing, these reducers also improve image sharpness at the edge of the field by correcting for coma and field curvature.

То есть редюсеры подходят для визуала.

[Aleksandr62]

  Что за ерунда,комп  исправил мое предыдущее сообщение по своему,а на черновике все в норме.Прочитал
  здесь,местами  полные непонятки.

[crimchik]

Вполне осознаю, что редуктор это история больше про фото, но что-то мешает его использовать в визуальном режиме? А если не мешает, то на какой результат можно рассчитывать?

любой редуктор фокуса режет апертуру.

Как режет ?

Вот, гляньте мои эксперименты с шк150 и стандартным редуктором на 1,25 дюйма
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,101652.msg5370187.html#msg5370187
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,102924.msg5273126.html#msg5273126

[ORSA]

А  зачем мне равнозрачек для визуала?Кто на нем смотрит в телескоп?

Ну вы же не один на белом свете и если вы чего-то не понимаете это не значит, что оно не нужно. Для планет большие зрачки не нужны, для дипов иногда показаны, не часто, но бывают нужны. В моём понимании телескоп, который не может сделать зрачек хотя бы 4 мм для дипов ущербен.

[yykh]

То есть редюсеры подходят для визуала.

Никто и не утверждает что они не подходят для визуала, просто это вопрос плюсов и минусов данной методы сиинга.
На соседнем форуме Вы уже выкладывали те же аргументы по этому поводу, однако далеко не все с ними согласны: https://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=2238&hilit

Для подогрева фанатов редьюсерного визуала процитирую мнение Эрнеста Шекольяна из той темы:

Редукторы фокуса это сугубо фотографическое устройство для увеличения светосилы объектива телескопа. Их назначение - сократить время экспозиции (или напротив получить лучшую проработку при той-же экспозиции), пусть и за счет ухудшения качества изображения (ввиду значительных размеров пикселей камер, это терпимо). При визуальном использовании они играют роль анти линз Барлоу - то есть все мало-мальски положительные свойства линз Барлоу оборачиваются своими отрицательными сторонами: ужесточаются требования к качеству коррекции полевых аберраций окуляров, уменьшается вынос выходного зрачка, добавляются значительные аберрации (ухудшается качество изображения) как на оси, так и по полю.

На всякий случай - размер доступного поля зрения телескопа редукторы не увеличивают.