В школах отменили урок астрономии

[Борислав]

есть ли еще на форуме люди которые считают что астрономия в школе не нужна, как считает Эрнест?

Еще лучше спросить, кто за то чтобы его зарплату повысили вдвое!

Ну или можно создать опрос "Считаете ли Вы что лучшее средство от головной боли - топор (или гильотина для технократов)?" Только я опасаюсь, что За проголует на этом форуме только один человек.

[Critic]

А вот в том что надо "вдолбить" "правильное" унифицированное мировоззрение, позволю себе с вами не согласиться. Это в советские времена знали, что правильно, а что нет. А теперь, ну хоть номинально - решать что правильно, а что нет - дело совести каждого человека в отдельности (до тех пор пока он не нарушает закон).

Извините. Опять не так. "Правильное мировоззрение" не вдолбишь. Его не вдалбливают, а формируют. Ещё раз повторюсь: конкретными знаниями, воспитанием грамотности, общей культуры, нормальных отношений между людьми. Вот тогда будет действительно "правильное" безотносительно того, какая власть на дворе, советская или буржуйская. Вас послушать, так достаточно выучить УК РФ и по возможности не переступать, тогда будешь "правильный". Imho маловато.

Если бы надо было выбирать единственную естественную науку для школы - астрономия наилучший кандидат, в ней есть все и классическая механика, и электродинамика, и ядерная физика, и химия, и элементы геологии и т.д. Это прекрасно. Но есть в школе и физика, и химия, и математика, и биология - ну не умирают школьники от недостатка информации!

Насчёт астрономии полностью согласен. Насчёт не умирают тоже. Значит, задача - найти правильное соотношение по времени для всего перечисленного. Не жертвуя ничем важным и нужным. А то уже поговаривают, что школьникам, к примеру, простые дроби ни к чему. Чтоб были как американские сверстники, ну сами знаете, не буду пересказывать всякие анекдоты из заокеанской жизни.

Если желаете просто инициируйте тут опрос: "Кажется ли вам полезной та информация, которую вы получили на уроках астрономии в школе?". Голову на отсечение даю, что для подавляющего большинства участников Форума (небезразличных к астрономии людей) эти уроки прошли незаметно...

Если таковые уроки вообще были...

А насчёт расстреливать, доведение до крайности Вашей идеи насчёт лоботомии

Идеологическую лоботомию - унификацию мировоззрения предложил не я. Идея старая, если не сказать древняя.

Голубая мечта любой власти.

есть ли еще на форуме люди которые считают что астрономия в школе не нужна, как считает Эрнест?

Еще лучше спросить, кто за то чтобы его зарплату повысили вдвое!
Астрономия в школе - это замечательно. Только нет учителей, нет никакой мотивации у школьников её изучать, нет времени для того, чтобы наполнить этот курс достойным содержанием.

Ну да, учителей вечно не хватает, зарплаты у них нищенские, а у большинства школьников нет никакой мотивации вообще что-то изучать. Опросы не помогут. Не продолжаю, не то будет оффтоп в "политику".

[Ernest]

Извините. Опять не так.

Вам не угодишь.

"Правильное мировоззрение" не вдолбишь. Его не вдалбливают, а формируют.

Оно формируется как-то само собой.
Часто, конечно, у власти возникает соблазн сформировать удобное для себя мировоззрение у "населения", но руки обычно коротки да и казенных таллантов не хватает (впрочем у вашего любимца Козьмы Пруткова об этом уже достаточно написано - "О введении единообразия в России", по моему называется). Это ровно так-же как с экономикой - хочется конечно порулить, но чем круче рулишь, тем хуже получается.

конкретными знаниями, воспитанием грамотности, общей культуры, нормальных отношений между людьми

Только что не делай поверх этих благих усилий накладывается нищенская зарплата "культработников" (включая учителей), убогая социальная политика, грубая пропоганда, низменные массовые зрелища и неспособность спрятать алчное желание урвать побольше здесь и сейчас.
И что перевесит?

Вас послушать, так достаточно выучить УК РФ и по возможности не переступать, тогда будешь "правильный"

Если послушать меня (а не свои эмоции), то невозможно вообще требовать "правильности" от человека или его мировоззрения. "Правильный" это как все? Средний? Идеальный? Согласно кодексу поведения коммуниста?
Мировоззрение каждого ценно своими отличиями - своим своеобразием. То что называется быть личностью.

[Critic]

Извините. Опять не так.

Вам не угодишь.

Да не надо угождать. Обмен мнениями, без обид.

"Правильное мировоззрение" не вдолбишь. Его не вдалбливают, а формируют.

Оно формируется как-то само собой.
Часто, конечно, у власти возникает соблазн сформировать удобное для себя мировоззрение у "населения", но руки обычно коротки да и казенных таллантов не хватает (впрочем у вашего любимца Козьмы Пруткова об этом уже достаточно написано - "О введении единообразия в России", по моему называется). Это ровно так-же как с экономикой - хочется конечно порулить, но чем круче рулишь, тем хуже получается.

Во-во, само собой. Под влиянием окружения. Если не воспитывают семья и школа, этим займётся улица. А потом уже "что выросло, то выросло".

конкретными знаниями, воспитанием грамотности, общей культуры, нормальных отношений между людьми

Только что не делай поверх этих благих усилий накладывается нищенская зарплата "культработников" (включая учителей), убогая социальная политика, грубая пропоганда, низменные массовые зрелища и неспособность спрятать алчное желание урвать побольше здесь и сейчас.
И что пересесит?

Вот именно.

Вас послушать, так достаточно выучить УК РФ и по возможности не переступать, тогда будешь "правильный"

Если послушать меня (а не свои эмоции), то невозможно вообще требовать "правильности" от человека или его мировоззрения. "Правильный" это как все? Средний? Идеальный? Согласно кодексу поведения коммуниста?
Мировоззрение каждого ценно своими отличиями - своим своеобразиемю То что называется быть личностью.

В моём понимании правильный - тот кто стремится сделать что-то лучше себе и другим, но не за счёт других. Туманно выразился? Но вроде бы так. А мировоззрение "ценно" далеко не у каждого. Бывают такие своеобразия, коим место в клинике, а то и за решеткой. Но это уже за рамками темы. Скорее в "Клуб общения".

[Pluto]

Зачем учить человека тому, что ему не надо в практической деятельности.
Вы представьте, как будет здорово: человек ткач, человек садовник. Он не испытывает ненужных эмоций и не страдает от многих знаний. Он радуется, что трава зеленая, а помидор красный. (c)  Evil
Доктор Хаас. к/ф Мертвый сезон.

Кстати, утверждение, что мирровозрение форимруется само сабой – глубокое заблуждение. 

[Ernest]

Зачем учить человека тому, что ему не надо в практической деятельности.

Хотя бы потому, что неизвестно, что именно будет предметом его практической деятельности - предоставляется возможность попробовать разные области деятельности и знаний как бы на вкус.

Кстат, утверждение, что мирровозрение форимруется само сабой – глубокое заблуждение.

Pluto, мы ведь не оракулы изрекающие истины, не так-ли? Интересна аргументация, потому как столь-же глубокомысленно я могу сказать, что иллюзорны попытки сформировать мировоззрение целенаправлено!

PS Прошу прощения - случайно влез в тело вашего сообщения

[Pluto]

Хотя бы потому, что неизвестно, что именно будет предметом его практической деятельности - предоставляется возможность попробовать разные области деятельности и знаний как бы на вкус.

Дык надо предоставить человеку возможность хотя бы узнать о существовании этих самых областей деятельности и знаний.

Pluto, мы ведь не оракулы изрекающие истины, не так-ли? Интересна аргументация, потому как столь-же глубокомысленно я могу сказать, что иллюзорны попытки сформировать мировоззрение целенаправлено!

Мне казалось, что аргументация очевидна. У меня есть уверенность, что дети, выросшие, например, в вашей семье, с вероятностью более 90% будут иметь больший кругозор и возможность выбора, чем дети, выросшие в глухой провинции в семье алкоголиков и наркоманов.
Мирровозрение формируется не само собой, а под влиянием среды, в которой человек живет. Ребенок, выросший в обезьяней стае не становится благородным Маугли, а всего лишь получеловеком-полуобезьяной.

P.S. Речь ведь идет не о "правильном" мирровозрении, а широком мирровозрении.

[Самодуров Владимир]

А можно цитату из Липунова ( http://www.astrotop.ru/best/iconlipunov.shtml , 2002 год )? Я думаю, как раз к месту:
.............
Верните астрономию! Астрономию выкинуть!! Это - просто...!!! Это просто возвращение общества в варварские времена! И потом, я ещё хочу сказать, мне ведь даже не важно именно донести знания до нашего населения через интернет. Я знаю, что не все поймут там что-то, не все... Важно, хотя бы нескольких людей каких-то воспитать, которые потом будут определять лицо нашей науки. Это великое дело. Но, с другой стороны, важно, чтобы люди знали, что это есть! Представьте себе подростка. Вот он он смотрит шестой канал, или, я не знаю, есть ещё СТС, что ли, я не помню... Ну и что он видит? Вот спросите - что он видит? Сейчас как будто бы вернулась тяга к знаниям в обществе. А ведь лет семь назад был период, когда вообще подрастало поколение, которое видело вообще только одни боевики, видело каких-то подростков, которые декламируют рэп... Раньше ведь что было важным? Всё-таки в советское время девяносто процентов людей знали, что в стране есть ученые, что они что-то делают. Пусть люди потом не становились учеными, пусть лишь десять процентов, один процент становилось, но... Вот это знание - оно очень важно. Почему важно - потому что человек должен вырастать в каком-то информационом пространстве. И если в этом информационном пространстве отсутствуют интеллектуальные достижения человечества, то вырастает непонятно кто, варварское поколение... Происходит засорение ноосферы, а это повлечет дыру в следующем поколении. А, в конце концов, у меня есть дети, у меня уже и внуки есть, и я не хочу, чтобы они жили в дикой стране и умели, так сказать, только там речетативом что-то говорить...
.............
... Все должны понять, что нет никаких людей, которые отвечают за то, чтобы было вот это, вот это, вот это... Нету! Мы одни отвечаем за это!
............

[Astronomer]

В моей школе тоже отменили астрономию   До этого это был обязательный предмет. Зато сейчас активно преподают, что "Земля - это плоскость, которая находится между Раем и Адом", или "все люди грешны перед Богом и должны постоянно быть наказанными"... Ещё я решил просто ради интереса спросить у некоторых одноклассников,  сколько планет в СС... Большинство ответов такие: "Сколько планет? Три... Солнце, Земля и Марс..." или: "А разве их больше одной?". Ну, а 70% ответили информативно - "Не знаю"... Даже если человек не будет знать законы Кеплера, небесные координаты, формулы и пр., он должен хотя бы иметь понятие о том, что такое Солнечная Система, что там есть планеты, и что звёзды - это всё же газовые шары, а не светящиеся точки, приклеенные к небу... И не обязательно проводить наблюдения - сейчас в большинстве школ есть компьютерные классы - так почему бы не установить туда компьютерный планетарий и показать, как всё происходит на небе? А ведь увидеть, как двигается небесная сфера, нельзя при обычных наблюдениях, и компьютер - это лучший инструмент для ознакомления с небесной сферой и с координатами. Я, например, понял, как устроены RA/Dec координаты только после того, как увидел координатную сетку в компьютерном планетарии, в трёхмерном виде. И совсем не обязательно иметь для этого школьную обсерваторию. А ведь многие могут даже заинтересоваться в астрономии, просто захотят САМИ посмотреть на небо и увидеть ,что ОНО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ, что ЭТИ ЗАКОНЫ ДЕЙСТВУЮТ... Я считаю, что с отменой этого предмета в школах мы многое теряем... Я БЫ НИКОГДА НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАЛСЯ АСТРОНОМИЕЙ, если бы не затмение 11 августа 1999 года: именно тогда верх взяло простое любопытство, я купил интересную астрономическую энциклопедию, чтобы узнать, почему так происходит, и... с этого дня началось моё увлечение астрономией, которое я считаю для себя самым интересным занятием в жизни...

[Ernest]

Дык надо предоставить человеку возможность хотя бы узнать о существовании этих самых областей деятельности и знаний.

Справедливо, именно поэтому и говорил, что чисто мировоззренческая роль школы вне прагматической, если хотите "профориентационной", работы уходит.

Мирровозрение формируется не само собой, а под влиянием среды, в которой человек живет

Именно так - вы в этом мне не противоречите: мировоззрение формируется под влиянием огромного количества факторов. Его невозможно сформировать целевыми усилиями - всегда вмешается что-то непредусмотренное. И школа в наше время уже не просто не единственный фактор, но и пожалуй, даже не главный. Кроме семьи, дружеского окружения, литературы, массмедиа, банальной уже упомянутой улицы. Появился мощный фактор - Интернет. Мы с вами друзья мои в том числе! При всем богатстве советской литературы по астрономии (была же кое-какая литература!), в том числе и любительской, те немногие годы, которые я провел в общении на Звездочетовском форуме, на Старлабе и вообще в Интернете дали моему астрономическому и околоастрономическому образованию много больше, чем годы чтения книжек и самостоятельных наблюдений. Не учитывать появление нового информационного игрока на сцене популяризации науки невозможно. Это серьезным образом переворачивает представления об относительной ценности различных факторов. Просто положите на одну чашу весов все то, что в части астрономических знаний может дать Интернет, а на другую 20-30 часов школьных уроков, которые ведет незаинтересованный учитель для незаинтересованной аудитории.

Кстати, и Липунов вне приведенной цитаты, обсуждает не без оптимизма аспекты астрономического интернет образования. 

Я считаю, что с отменой этого предмета в школах мы многое теряем... Я БЫ НИКОГДА НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАЛСЯ АСТРОНОМИЕЙ, если бы не затмение 11 августа 1999 года: именно тогда верх взяло простое любопытство, я купил интересную астрономическую энциклопедию, чтобы узнать, почему так происходит, и... с этого дня началось моё увлечение астрономией, которое я считаю для себы самым интересным занятием в жизни...

Опять - двадцать пять! Приводится типичный пример того, как толчек к увлечению был дан не школьными уроками. Знания были получены вне уроков. Но при этом выражается сожаление из-за отмены предмета! Поразительно.

Речь ведь идет не о "правильном" мирровозрении, а широком мирровозрении

Речь шла о "правильном" и слово это мне не понравилось. Оно предполагало наличие тех, кто знает что такое хорошо и что такое плохо, ведущих (кормчих) и ведомых (народа). Знакомая схемка, но как показала практика - неэффективная. А вот "широкое" мировоззрение это уже что-то за что можно бороться.

[Pluto]

Школа в наше время уже не просто не единственный фактор, но и пожалуй, даже не главный.

На самом деле, роль школы (в сравнении с другими факторами) трудно оценивать, т.к. через школу проходят ВСЕ.

Появился мощный фактор - Интернет.
 

Интернет в России пока еще далеко не самый влиятельный фактор.

Мы с вами друзья мои в том числе! При всем богатстве советской литературы по астрономии (была же кое-какая литература!), в том числе и любительской, те немногие годы, которые я провел в общении на Звездочетовском форуме, дали моему астрономическому и околоастрономическому образованию много больше, чем годы чтения книжек и самостоятельных наблюдений.

Ой не надо! Вы пришли на форум с солидным багажом фундаментальных знаний. Интернет хорош для обмена опытом и совершенствования умений путем общения с себе подобными. До замены систематического образования еще ой как далеко.

[Ernest]

То есть ради возвращения в школу астрономии как обязательного предмета Вы бы пошли на закрытие нашего Форума?

[Pluto]

То есть ради возвращения в школу астрономии как обязательного предмета Вы бы пошли на закрытие нашего Форума?

Не понял логической связи.

[Ernest]

Связи - ни какой. Я об относительной ценности.

[Pluto]

Связи - ни какой. Я об относительной ценности.

Все равно не понял. Причем тут школьная астрономия и наш форум. Одно другому никак не мешает. Да и форум предназначен не для обучения астрономии, а для общения людей, увлеченных ею.

[Pluto]

Давайте все же определимся. Мы считаем астрономию важным предметом, основы которого должен знать каждый образованный человек или нет?
То, что астрономию преподавали/преподают плохо – не аргумент. У нас плохо работает промышленность  и сельское хозяйство, в науке тоже не все гладко (мягко говоря) - так может  лучше все это вообще отменить (уничтожить)? Или все же подумать о будущем.

Кстати, я вовсе не уверен, что наше мнение не играет никакой роли. Форум читают школьники и учителя астрономии. Пусть влияние гомеопатическое, но оно есть.

[Ernest]

Мы считаем астрономию важным предметом, основы которого должен знать каждый образованный человек или нет?

Уже образованный? - Обойдется.
Школьнику полезно получить тем или иным способом представление об этой науке. Школьные уроки - наихудший вариант.

То, что астрономию преподавали/преподают плохо – не аргумент.

То есть будем стучать камнями по рельсам - пусть думают, что едем? 

У нас плохо работает промышленность  и сельское хозяйство, в науке тоже не все гладко (мягко говоря) - так может ее лучше все это вообще отменить (уничтожить)? Или все же подумать о будущем.

Промышленность и с/х сами о себе позаботятся. То что способно выжить - не нуждается в нашем покровительстве. Некоторые отрасли сельского хозяйства нуждаются в помощи государства, несмотря на неэффективность - простая предосторожность на предмет излишней зависимости от зарубежных поставок. С наукой сложнее - большей частью это остаток интеллектуального придатка военпрома. И в том виде, как она есть сейчас, думаю, она не нужна - уж больно неэффективна. Я много лет варился в прикладной науке, знаю о чем говорю. Сейчас положение только усугубилось.

[Pluto]

Уже образованный? - Обойдется.

То есть будем стучать камнями по рельсам - пусть думают, что едем?

То что способно выжить - не нуждается в нашем покровительстве.

С наукой сложнее - большей частью это остаток интеллектуального придатка военпрома. В том виде как она есть сейчас, думаю, она не нужна.

Ой, где то я уже слышал, в начале 90-х. 
Самый правильный путь – уменьшать численность ненужного населения.

Ладно, разговор принимает схоластический характер. Пойду сапать. 

[Борислав]

То есть или строем ходить - астрономию из под палки учить, или земля плоская... А середины для вас нет?

Есть. Сжигать на кострах как еретиков.

[Самодуров Владимир]

Вдох-выдох. Еще раз. То, что астрономию чаще всего преподают плохо - это НЕ аргумент. Можно подумать, что остальные предметы преподают сплошь мастера своего дела.  Это - лишь дополнительная грань проблемы в рассмотрении поставленной в топике задачи - нужна астрономия в школе или нет?!
Моя лично мысль-вопрос очень проста - человек - это кто? - микроб, осваивающий прилегающую окрестность ("полезность" знаний - это именно к микробу) или все же- Человек?! И, если это существо претендует на роль разумного существа, он должен знать мир, в котором живет - так?! А что такое окружающий мир - только ли тот глиняный шарик диаметром несчастных 12 тыс км, плюс невзрачная звездочка класса G2, которая обогревает этот глиняный шарик - ТАК, ЧТО ЛИ?!  Вообще-то - Мир - это гораздо больше, чем названное. И если наш микроб по имени человек претендует на звание разумного - пусть идет и учит астрономию. Да-да, именно так - пусть идет и учит! И научится в конце концов запускать нормальные ракеты, а не те петарды, что сейчас. И через пар сотен лет - предовращать астероидную опасность, хотя бы. А иначе - его в конце-концов прихлопнет, как муху, в его родной колыбельке.  Ибо он муха - и будет, если не хочет знать все о окружающем Мире.

И еще - согласен с теми авторами, которые отмечают тот факт - что учение это далеко не всегда только увлеченное чтение-самообразование - т.н. "чтение с увлечением". Многие вещи (всего-навсего 90%) даются через нехилое напряжение, заставляние самого себя - раз, и заставляние извне - учить и учиться - чувствуете окончания слов, и их разницу?    И даже муштра, зубрежка и долбежка - тоже необходимые зачастую механизмы образования, и ничего постыдного я лично в том не вижу.  Вы пробовали в детстве таблицу умножения выучить по другому?  Мой коллега много лет назад меня поучал, вскоре после прихода на мое рабочее (научное) место - "ты должен непрерывно постигать новые вещи, учиться и доучиваться. Да, процесс усвоения новых вещей, помещения их в мозги - мучителен. Но без него - не обойтись, если ты хочешь остаться ученым."  Почти все сказанное касается и звания Человек. Его еще заработать надо! 




P.S. Замое забавное - что абсолютно все дискутирующие, даже с экстремальными точками зрения - явно не раз сами-то хватали себя за шкирку и заставляли себя учить... И - подозреваю, что и их заставляли учиться, и, похоже, не безрезультатно...