Часы на Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с Астрономией.

[TM307]

Первоисточник высказываний Петра Петрея https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Historien_und_Bericht_von_dem_Gro%C3%9Ff%C3%BCrstenthumb_Muschkow.pdf , если кто ладит с иностранным средневековым языком. Попался другой источник высказываний Петра Петрея о часах. "О начале войн и смут в Московии" Москва 1997г. Исаак Масса, Петр Петрей ; [пер. с гол. А. А. Морозова, пер. с нем. А. Н. Шемякина].
"Утром, между шестью и семью часами, он приходит и говорит, что часа через два они должны будут явиться к великому князю и видеть его светлые очи, так чтобы были готовы." Страница 399. В этой фразе видно, что в начале 17 века европейцы уже время считали от полуночи, т.к. Пётр Петрей скорее всего жил в Московии по своему времени. "Русские начинают свой год с 1 сентября ...", страница 452. Далее идёт фраза, которая написана в предыдущем посте, страница 453. Так что начало дня или ночи в России 17 века считается после 17 часа на часах, т.е. с нулевым часом. Ноль в России называли словом "ничево", Ф.272 №208. Сборник астрологических и календарно-астрономических статей, страница 41 по сайту.

Попалось видео. Средневековые башенные часы в Сейлсбери (Sailsbury). Как идут билянцевые часы.
http://www.youtube.com/watch?v=ii6uKqn_hxM

[Vadim Nik]

Сборник астрологических и календарно-астрономических статей, страница 41 по сайту.

Полезней смотреть историческую картину Спасской башни кисти от Алексеева 1801 - мастера русской ведуты,   чем углубляться в иезуитскую астрологию, кот. точно не понимаете и чуждую вам

Куда послали на co-хранение орлов на шпиле?
Ведь и Сухареву башню по голландским изуит лекалам возвышающую над горожанами, тоже сломали в начале 20 века

Жаль красивую легенду, в 1812 году до вступления войск Наполеона в Москву ястреб запутался в крыльях шпиля башни, что якобы; и предзнаменовало бегство французов из Москвы. Хорошо что памятную стелу восстановили, благодаря подвижничеству исторического музея - "Садовое кольцо"


Red Square in Moscow (1801) by Alekseev

[Vadim Nik]

Изменение в Архитектуре в 2X башнях - Спасской (Иерусалимские ворота) и знаменитой Сухарева  тридцатых годах в 20 веке было разным - Спасские часы спасли а Сухарева часы разрушены

Видать погорячились... Поскольку именно там основана первая в России астрономическая обсерватория. Сам собственно Яков Брюс  разместил там телескопы до 20 метров в длину , где находилось пристанище кружка Нептуна

Поэтому Сухарева башня - пионер обсерватории России и имеет большее значение для астрономии чем часы с Юпитером на Спасской башне

[TM307]

часы с Юпитером на Спасской башне

Что за Юпитер такой на часах Спасской башни, можно подробнее?

[Vadim Nik]

можно подробнее?

Золотой век наблюдательной астрономии. Мне больше интересна 2x ярусная Сухарева башня, когда в центре Москвы было чистое небо для наблюдений главной обсерватории Якова Брюса  генерал-фельдмаршала, реформатор русской артиллерии.
Лично не верю невежам, что военный ученый Яков был властный чернокнижник и астрономия для него всего лишь средство как лаборатория Школы математических и навигацких наук. Ведь шотландец спас от гибели Петра от стрелецкого полка

Подробно на стр.4, хотя импринтинг бесформенной кляксы или потрунирование или большая натяжка   или оба вместе. Но это на совести знаний  ее автора.

Расскажите  как источник, что и из чего под часами Спасской башни в подземных коммуникациях серого от времени фундамента. 

[ivanij]

Поэтому Сухарева башня - пионер обсерватории России и имеет большее значение

  Это не совсем верно, ибо первая астрономическая обсерватория в России была основана епископом Афанасием Холмогорским (Любимовым) между 1692 и 1696 годом.
   А Сухареву башню, конечно, жалко, очень красивое архитектурное сооружение. Хотя рано или поздно её всё равно снесли бы.   

[Vadim Nik]

Разве колокольня Спасо-Преображенского Собора 1691 г. сопоставима с обсерваторией Сухарева башни 1701 года с 20ти метровыми телескопами (впоследствии перенесены в СпБ (Петербургской Академии наук)
И цели разные - Спаса (для верующих) и Сухарева (чисто научные Якова Брюса)

Рано отчаиваться... Поговаривают что проект восстановления Сухаревой башни на историческом фундаменте готов и с учетом чудом уцелевшего фундамента и сохраненных остатков, бережно хранимых в Донском и Даниловском монастырях, вполне возможно восстановить культурное астрономическое наследие России о первой научной астрономической обсерватории
Москвичи про неё так говорили: «Сухарева башня - невеста «Ивана Великого»  А Школа Брюса -стало прародителем Петербургской морской академии

Культура - залог будущего страны. К курантам, встречая НГ, с шампанским подшофе все уже привыкли. Надо беречь астрономическое наследие.

[ivanij]

И цели разные - Спаса (для верующих) и Сухарева (чисто научные Якова Брюса)

 Вопросы веры в Форуме не обсуждаются. И та и другая обсерватории были организованы исключительно с научными целями. т

[Vadim Nik]

Есть ли данные параметров телескопов (апертура и фокусное расстояние) Спасо-Преображенского Собора 1691 г. ? Неужели они лучше чем у современного ЛА
Известно откуда в Архангельске телескоп появился и кто его сделал.
Обычно длиннофокусные потом целое состояние стоили

[TM307]

Описание колокольни-обсерватории с часами Спасо-Преображенского Собора.
"Колокольня изначально была задумана Афанасием как многофункциональное сооружение. Внизу четверика был погреб для церковных припасов. Выше — два яруса: в первом — кладовая, во втором — книгохранительная палата. С крыльца и до восьмерика вела внутристенная лестница, а через следующие два яруса шла уже деревянная. На колокольне были устроены часы, имевшие на первом ярусе восьмерика «с севера к югу два круга деревянные со стрелами, на южном латинские, на северном русские…». Писаны они были прямо на стене с золочеными литерами и железной стрелкой («указ часовой»), крашеной суриком. Внутри на деревянном перекрытии восьмерика располагался часовой механизм. Часы отбивал полиелейный колокол, а четверти — шесть зазвонных колоколов. На ярусе звона стояли подзорные трубы, с помощью которых Афанасий изучал звездное небо."

Есть ли данные параметров телескопов (апертура и фокусное расстояние) Спасо-Преображенского Собора 1691 г. ? Неужели они лучше чем у современного ЛА Известно откуда в Архангельске телескоп появился и кто его сделал.

"Согласно описи имущества, составленной сразу после смерти Афанасия… там располагались и многочисленные приборы: семь (!) «трубок окозрительных», «стекло зрительное круглое в дереве немецкого дела» (телескоп), пара часов, угломерный прибор («градус да стекло»), висевший на оконной раме. Все приборы «высокого заморского дела» были закуплены Афанасием у иностранцев, о чём свидетельствуют записи в расходных книгах… Такой вид полностью оборудованная (конечно, для той эпохи) обсерватория приняла в 1696 году. Но годом ее основания следует считать 1692-й — именно тогда началось оснащение обсерватории…"
Про научность работ архиепи́скопа Афанасия.
"Не сказать, что он глубоко постиг космос — до своего конца признавал геоцентрическую систему. Но факт, что высокопоставленный богослов сомневался в небесном строении и пытался его понять — случай неординарный." "История не сохранила астрономических записей холмогорского владыки. О характере сделанных им астрономических наблюдений мы можем судить только по отдельным фрагментам научных работ архиепископа Афанасия… Во-первых, обращает на себя внимание карта русла Северной Двины, составленная по заказу Петра Первого… Выполнение работы такого рода требовало знакомства с основами практической астрономии. Во-вторых, главный научно-богословский труд Афанасия «Шестоднев» (толкование книги Бытия, содержащий, в частности, астрономические данные и критику астрологии) стал… новым словом в развитии представлений о Вселенной у нас в Отечестве»."
Источники:  https://regnum.ru/news/2638019.html , https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B9_(%D0%9B%D1%8E%D0%B1%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2) , https://autotravel.ru/phalbumx.php/town/2076

[Vadim Nik]

Описание колокольни-обсерватории с часами Спасо-Преображенского Собора.

Откуда огромные средства и знания телескопостроения у скромных монахов Архангельска на провинциальной колокольне?  Уверен, что есть недоговоренность про первую частную обсерваторию с телескопами сопоставимыми с фокусной длиной в 20 метров

Настораживает децкая готовность участников ветки принимать сомнительные факты за чистую монету. В иерархии власти так дела не решаются . При правлении Петра этот волюнтаризм немыслим.

Спонсором Якова Брюса был Петр !, а кто сплоченно спонсировал Архангельск

[Vadim Nik]

Про научность работ архиепи́скопа Афанасия.

Узнайте у современных инженеров. напр. у Чекалина смету аналогов Архангельска, а потом поговорим про научность цены 300 лет назад для Афанасия

Давайте вспомним что часть телескопов впоследствии у Императоров остались недостроенными (казна не справлялась с затратами) , а тут несколько монахов вдруг раньше ученых в свободное от службы якобы профессиональнее Гершеля 

Строительство телескопов - сложное тех  устройство. Вот какие детали через 100 лет после Афанасия  установки 20-футового телескопа Гершеля в Питере :  «Дорогой мой господин, я хотел бы обратиться к Вам с просьбою.
Совсем недавно Академия договорилась с господином Гершелем, чтобы под его присмотром был собран 20-футовый телескоп, зеркало и другие детали которого были доставлены в наши края еще во времена правления императрицы Екатерины II.
Детали сии будут отправлены господину Гершелю грядущею весной. Я только что написал моему сыну исчерпывающую инструкцию на сей счет, но я также прошу Вас позволить осуществить сие дело от Вашего имени, чтобы сей заказ выглядел более значимым, а господин Гершель отнесся к нашему делу со всем должным вниманием».
 

[TM307]

Откуда огромные средства и знания телескопостроения у скромных монахов Архангельска на провинциальной колокольне?

Вы многое хотите сразу. Да и церковное начальство бедным не было. Колокольня-обсерватория была в Холмогорах, там планеты особо не понаблюдаешь.

А вот что написано про оснащёние обсерватории в Сухоревой башне в Москве.
"С января по июнь 1700 года в этой башне Брюс оборудовал первую государственную астрономическую обсерваторию. Имеются сведения, что в этой обсерватории, кроме астрономических зрительных труб, Брюсом были размещены измерительные инструменты — секторы и квадранты — для определения времени по звездам Большой и Малой Медведицы. Здесь же был помещен привезенный в Москву из Голландии еще при жизни Алексея Михайловича большой звездный глобус диаметром 2 метра 13 сантиметров работы наследников известного голландского географа Жуильяма Блеу." У него была ещё обсерватория в Глинках, оснащённая большим колличеством приборов (читайте перечень в источнике).

Почему выделил жирным текстом про звёзды Большой Медведицы, дело в том, что из точки наблюдения которая находится на территории Московского Кремля описанной здесь

Проверил по разным фотографиям ещё одну возможную систему наведения в "зверином поясе" на ЮЗ и СВ. Сама система работает, позволяет точно определить точку примерно 101 метр +- от центра башни по линии центра створа ворот, но с ЮЗ стороны точка приходится на здание или владение согласно картинки "Кремль_17_века".

можно наблюдать покрытие кончика хвоста Большой Медведицы верхней частью конуса Спасской башни, если это было возможно. Может это не имело отношение к часам Галовея, но кто знает, ведь существует современный метод определения времени по ковшу Большой Медведицы. https://survinat.ru/2010/10/opredelenie_vremeni_po_sozvezdiyu_bolshaya_medvedica/

Краткое описание прибора Яковым Брюсом для определения времени в частности.
"12 сентября 1706 года царь пишет письмо, в котором обращается к Брюсу с просьбой выслать ему чертеж инструмента для определения высоты Полярной звезды. На это Я. В. Брюс 28 ноября отвечал следующее: «Ваше величество изволите писать ко мне, чтоб учиня чертеж оному инструменту, о котором я доносил, им же возможно возвышение полюса и время в ночи сыскать, и прислать бы к вашему величеству. И я не токмо начертания, но и пространнаго описания не имею оному (понеже ныне никаких почитай книг при себе не имею). Того ради не могу при нынешнем случае ни явственным начертанием, ни ясным описанием вашему величеству услужить. Только ж, колико могу, о том памятно: состоит оный инструмент в трубке зрительной, длиною футов 16 или больши, имеющая в себе два стекла — одно обычайное, другое близко в четверо больши обычайного — и не мню я, чтоб кто на Москве такое стекло, како надлежит, сделать мог. Сверх того, надобно два кольца, подобные английским солнечным часам, чтоб одно в другое вложить и поворотить возможно было, величеством с величайшее стекло. Надлежит оныя два кольца разделить одно в месяцы и числы, а другое на 24 часа, и утвердить в вышеписанной трубке в той точке, где лучи обоих стекол сходятся. А как иную точку сыскивать невозможно вкратце описать, ибо много иных окрестностей из науки зрительной описать надлежит. Також надобно ко оной трубке на градусы разделенный квадрант приделать. Однакож гораздо о сем мысля, вздумал я сделать для таково дела инструмент без трубки зрительной, которым також вышеписанныя дела (хотя не таково, как с трубкою, однакож с довольным тщательством), надеюсь, что сыщутся. И начал я уже оный из дерева делать, только ж не могу онаго к совершенству привести, понеже не имели в долгом времени светлыя ночи, чтоб возможно тот инструмент опробовать, а как в совершенству придет, и я оный к вашему величеству немедленно пришлю. За сим остаюся вашего величества, моего всемилостивейшего государя, покорнейшим и нижайшим рабом Яков Брюс»."

Источник https://biography.wikireading.ru/209949 .

[Vadim Nik]

Откуда огромные средства и знания телескопостроения у скромных монахов Архангельска на провинциальной колокольне?

Вы многое хотите сразу. Да и церковное начальство бедным не было. Колокольня-обсерватория была в Холмогорах, там планеты особо не понаблюдаешь... можно наблюдать покрытие кончика хвоста Большой Медведицы верхней частью конуса Спасской башни

Это тогда, не обсерватория  раз без планет .  Холмогор не только построить надо телескоп, но и обслуживать необходимо.  Богатое начальство ремонтировало ?  Или инженеры. Вспомните дискуссию на форуме и ответы Чекалина по поводу сервиса телескопа Кисмета  и чем печально закончилось.

Про Якова Брюса забыли про звездный глобус диаметром  2 м, привезенный из Голландии в Сухареву башню для Школы Брюса.

А из др частей Спасской башни разве кончик хвоста Большой Медведицы не видно?

Кстати Спасская башня и Успе́нский собо́р Кремля два разных по стилю исторических памятника

[Vadim Nik]

  Я. В. Брюс 28 ноября отвечал следующее: «Ваше величество изволите писать ко мне, чтоб учиня чертеж оному инструменту, о котором я доносил, им же возможно возвышение полюса и время в ночи сыскать, и прислать бы к вашему величеству. И я не токмо начертания,.. За сим остаюся вашего величества, моего всемилостивейшего государя, покорнейшим и нижайшим рабом Яков Брюс»."

...  господин Гершель отнесся к нашему делу со всем должным вниманием».

Остается только позавидовать корпоративной культуре, рабской скромности  и воспитанности благочестивых астрономов 300 лет назад Якова Брюса (правой руки Петра) и Гершеля (ученика Ньютона и главного астронома Англии) при создании астрономической школы России

[TM307]

А из др частей Спасской башни разве кончик хвоста Большой Медведицы не видно?

Тут скорее всего не просто видимость Большой Медведицы играет роль, а именно заход хвоста за конус шатра Спасской Башни играет роль, надо разбираться.

[ivanij]

Узнайте у современных инженеров. напр. у Чекалина смету аналогов Архангельска, а потом поговорим про научность цены 300 лет назад для Афанасия

  А вот этого делать как раз не следует, ибо любое сравнение современной техники с тем, что было 300 лет назад абсолютно неправильно и некорректно. И я не берусь предсказать, что обязан будет сказать о вас любой современный инженер, особенно, если он ещё имеет хоть какое-то представление об истории, как науке. Впрочем, осмелюсь предположить, вы много интересного об себе узнали бы. 

 

Остается только позавидовать корпоративной культуре, рабской скромности  и воспитанности благочестивых астрономов 300 лет назад Якова Брюса (правой руки Петра)

  ну что ж, насчёт "рабской скромности", может оно и верно, ведь Яков Брюс обращался не к кому-нибудь, а к царю. Рабом быть у царя не зазорно. Ведь писал же Пушкин: "Могу быть рабом, но шутом не буду, [ни у кого] ниже царя небесного". Кстати, в свою очередь он цитировал Г.Р.Державина.

 

Гершеля (ученика Ньютона и главного астронома Англии) при создании астрономической школы России

 Гершель ученик Ньютона? Да вы что... Это можно всерьёз воспринимать разве что в переносном смысле. Ибо Ньютона не стало за 11 лет до рождения Вильяма Гершеля. А в Англию Гершель приехал и того позже. 

[TM307]

Про ЮЗ точку наблюдения в Кремле /если она доступна/ и хвост Большой Медведицы.

Часовщик 17 века думаю вряд ли использовал квадрант для определения ночного времени, хотя кто знает. А так, хвост Большой Медведицы с некоторой вероятностью тянет на ещё один эталон в 15 минут.
Вот, что получилось:
от ЮЗ точки наблюдения до Спасской башни - примерно 101 метр,
высота башни без звезды - 67,3 метра,
расстояние до вершины от ЮЗ точки - 121,36840610307115671180659921533 метра,
судя по фотографиям там перепад высот малый, если он есть,
из ЮЗ точки наблюдения на вершину Спасской Башни угол по высоте составляет 33,67697434076139 градуса, считал вот этим вычислителем углов треугольника https://planetcalc.ru/534/ ,
азимут вершины башни СВ - 45* - 1,25* = 43,75*.

Ставим Стеллариум на 1625 год и прикладываем шаблон Спасской башни на экран монитора, подбираем масштаб, крутим небо. Звезда Алькаид - кончик хвоста Большой Медведицы заходит за конус шатра недалеко от его основания слева и выходит справа почти посередине конуса по высоте почти через 15 минут, понятно, что вероятность ошибки здесь большая в моих показаниях. Этот эталон-песочные часы скорее всего мог использоваться для проверки интервала отбивания четвертей, может с помощью его вычисляли время покрытия звёзд верхушкой башни ночью, т.к. это самые удобные песочные часы при наличии минутной разметки на них получаются для данной цели, их надо только запустить и остановить.
Есть ещё интерестный момент в данной точке, это звезды Капелла или Денеб заходят в районе восьмигранника и выходят в районе колоколов с интервалом примерно 30 минут.

[TM307]

Символы Спасской башни с точки зрения астрономии.

Первые самые незаметные символы это павлины. Они расположены с ЮЗ, СЗ, СВ и ЮВ над циферблатами современных часов. Павлин помимо человеческих черт символизирует собой Солнце и звёздное небо (хвост). Мне встречались 2 легенды про этих птичек на башне.
1. Это солнечные часы, но эту легенду отмёл сразу, расположение не соответствует, да и тень днём будет маленькая от туловища птицы.
2. Это символический указатель на дни равноденствия и солнцестояния. Этот вариант наверное рабочий, но надо быть наверное очень глазастым, чтобы увидеть тень на такой высоте. Действует это так, (см. фото)

жёлтыми стрелками на хвосте павлина (касается всех павлинов) отмечены места куда попадает тень (под "глаза" перьев) при солнцестоянии или равноденствии при восходе и заходе солнца, тень имеется ввиду от "гребешка" на голове. Прикинув пропорции размеров по разным фото павлинов, пришёл к выводу, что в дни равноденствия тень у разных павлинов попадает на перья указанные боковыми стрелками на хвосте, так к примеру: СВ - при восходе справа, ЮВ - слева, ... . При солнцестояниях тень при восходе и закате занимает место на центральном пере у павлинов соответственно. Почему "символический", да потому что башня повёнута против часовой стрелки на 1,25 градуса, ошибка малая для тени конечно, по башенкам отбрасывающих тень на восьмигранник сдвиг получается относительно центральной рельефной арки восьмигранника примерно 1,5 дня, если поворот не заложен в конструкцию, да и мелкое это всё.
Вторые астрономические символы это лев (на фото слева, синяя стрелка) и единорог в зверином поясе держащие в лапах шары символизирующие Землю. Помимо того, что лев с единорогом это символы власти, так ещё лев символизирует Солнце, а единорог Луну. Практического применения не нашёл.
Третьи астрономические символы это растительный арнамент (на фото под зелёной стрелкой). С СЗ и ЮВ это подсказка, что надо смотреть на вершину конуса и ждать покрытия ею звезды, а с ЮЗ и СВ это ещё и система наведения, надо чтобы "звёздочки" встали симметрично по центру между кубов, 2 звёздочки от друх арнаментов свидетельствуют о том, что надо использовать пару звёзд.
Возможно были ещё астрономические символы, речь идёт о статуях под звериным поясом. По одной из версий это могли быть боги планет, а ведь известно, что в календаре-месяцеслове Петра I каждому дню в неделе соответствовал свой знак планеты, Луны или Солнца. Было ли распространено это во времена Галовея - не знаю, но эта версия нравится больше всего. В 2014 году проскакивала новость о поиске 2-х замурованных статуй в башне, но чем это закончилось - неизвестно . https://www.mk.ru/moscow/2014/12/26/v-spasskoy-bashne-ishhut-idolov-raskryta-tayna-grandioznoy-restavracii.html .

[Vadim Nik]

Гершель ученик Ньютона? Да вы что... Это можно всерьёз воспринимать разве что в переносном смысле. Ибо Ньютона не стало за 11 лет до рождения Вильяма Гершеля. А в Англию Гершель приехал и того позже.

Странно что  пришлось напоминать  про глубокие связи Ньютона и Гершеля - их могилы вообще рядышком . Что такое Вестминстерское аббатство и кто там погребен из почтенных членов Духовных Орденов за рамки тем
Редко когда Учитель с учеником навечно оказываются рядом 
Там рядом еще с ними великий почтенный Гендель