Цивилизация и Антропогенез

[Maki]

цивилизованный вид эволюционирует своим "расширенным фенотипом

Да, согласен. Эволюционирует культура, цивилизация. А само разумное существо, не испытывая особого давления отбора, "топчется на месте".

[Maki]

Критическим распутьем для основного ствола оказывается момент, когда конструкторские возможности Разумных Существ уравниваются с животворной потенцией Природы.

Лема, полагаю, стоит чуть поправить. Творческие возможности природы, по отношению к цивилизованному виду, минимальны. Живёт, гад, обособленно. Так что творчество начинается только когда этот вид начинает изгаляться над собой сам.

[Olweg]

На самом деле, не факт. Отбор, вероятно, останется в каком-то виде и при искусственной эволюции. Потому что просчитать влияние изменения генов на фенотип может быть невероятно сложно. Самое напрашивающееся - отбор на уровне эмбрионов. Хотя, не исключено, что появятся компьютеры, способные моделировать развитие организма, в том числе и с учётом всякого рода эпигенетики.

[Maki]

На самом деле, не факт. Отбор, вероятно, останется в каком-то виде и при искусственной эволюции. Потому что просчитать влияние изменения генов на фенотип может быть невероятно сложно. Самое напрашивающееся - отбор на уровне эмбрионов. Хотя, не исключено, что появятся компьютеры, способные моделировать развитие организма, в том числе и с учётом всякого рода эпигенетики.

Элементы дарвиновского отбора остаются в любом случае. И естественная отбраковка на уровне эмбрионов. И половой отбор. И разного вида вирусы, конечно, будут иногда прореживать население. Но всё это - просто поддерживающий отбор. То есть никакого "творческого начала" у природы тут уже давно нет.
Направленная селекция эмбрионов, с целью отбора "перспективных мутаций"? Возможно, что-то подобное и получится, но очень нескоро. Куда быстрее начнутся пересадки генов в целях разного рода евгеники.
Да, в таком трансгенном обществе ни о какой "репродуктивной изоляции" и речи не будет. Рекомбинантов смогут получать от любого количества "родителей" любого пола и из любой точки планеты. И тут даже если некие "сектанты", как предложил ув. ChiefPilot, подкорректируют свой хромосомный набор чтобы не давать естественного потомства со всеми ппрочими - такое потомство легко получится искусственным путём.
То есть, формально, у цивилизованного вида появляются все возможности для разделения хоть на несколько генно, и даже фенотипически несовместимых видов. Но возможности горизонтального переноса генов, делают такую изоляцию нестрогой.


 

[Rattus]

Шанс выжить и размножиться имеет любой урод.

Ерунда. Половой отбор никто не отменил. А с учетом снижения рождаемости он только усилился на самом деле.

Ну Я бы так не утверждал.
Более старые процессы не перестают действовать. Просто новые их сильно обгоняют.
РНК и сейчас очень даже...
Особенно в вирусах.

Именно. Но не только в вирусах: 85 бактериальной клеточной РНК - рибосомальная - та, что обеспечивает биосинтез белка и судя по всему - самые древние гены из существующих. Поэтому "Жизнь - это рибосомы, делающие рибосомы."

Да и амино кислоты в открытом космосе увидели.

Только самые простые даже без зеркальной специфичности. Поэтому к феномену жизни этот факт не имеет никакого отношения.

[Maki]

Ерунда. Половой отбор никто не отменил. А с учетом снижения рождаемости он только усилился на самом деле.

Элементы дарвиновского отбора остаются в любом случае. И естественная отбраковка на уровне эмбрионов. И половой отбор. И разного вида вирусы, конечно, будут иногда прореживать население. Но всё это - просто поддерживающий отбор.

Но насчёт "усиления" - сомневаюсь. Это в старину страшила вековала в девках. Теперича косметика, пластическая хирургия или банальное донорство спермы творят чудеса.
P.S.
Впрочем, дамочки на 3-4 из 5 действительно имеют статистически больше шансов на размножение.

[Olweg]

Направленная селекция эмбрионов, с целью отбора "перспективных мутаций"? Возможно, что-то подобное и получится, но очень нескоро. Куда быстрее начнутся пересадки генов в целях разного рода евгеники.

Нет, я имел в виду отбор эмбрионов уже после «пересадки» (или - в общем - изменения) генов.

[Maki]

Нет, я имел в виду отбор эмбрионов уже после «пересадки»

А это ещё зачем? Заказчица требует, чтоб сразу с гарантией качества! 

[Olweg]

Так вот чтоб гарантия была. Хоть какая-то.

[Ulkolainen]

Эволюционирует культура, цивилизация. А само разумное существо, не испытывая особого давления отбора, "топчется на месте".

Поаккуратней, коллега! От таких сентенций всего пара шагов до излюбленного креационистского вопроса "Почему мы не видим в Живой Природе видообразования онлайн?!"

Культура (что бы мы ни подразумевали под этим словом) эволюционирует гораздо быстрее: франт начала ХХ века сейчас будет смотреться фриком, но если его по-нашенски побрить-одеть-причесать, вполне сойдёт за "своего" на любом фейс-контроле. То же прокатит  и с кромом 100-тысячелетней давности, однако если наши стилистические процедуры ему не понравятся - есть риск, что любому из присутствующих он проломит грудную клетку одним ударом. От франта того же можно не опасаться, он при всём желании не сумеет.
Это эволюция или нет? 

[Olweg]

есть риск, что любому из присутствующих он проломит грудную клетку одним ударом.

Нет такого риска. Да, предки больше времени проводили на свежем воздухе и дольше ходили в поисках пищи, но вряд ли им в их жизни помогали навыки профессионального боксёра.

[Maki]

Это эволюция или нет?

Обратите внимание: я хитренько пишу "особого давления". Конечно же, мы потихоньку ползём в сторону грацилизации, снижения объёмов мозга. Урбанистическая среда, алкоголь и наркотики вычищают склонных к депрессии и суициду. Диабетики доживают до пенсии. А близорукость даёт преимущества в поиске партнёра через смартфон.
Но новых признаков не образуется. Просто накапливаются нейтральные и слабовредные мутации. По сути, это топтание.

Нет такого риска. Да, предки больше времени проводили на свежем воздухе и дольше ходили в поисках пищи, но вряд ли им в их жизни помогали навыки профессионального боксёра.

Мордобоем кромаьонцы, конечно же, вовсю занимались. Но ирония в том, что Бог создал мужчин, а лук сделал их равными. И даже дядьку из Сунгиря, невиданная мускулатура не спасла от стрелы в шею.
Так что, возвращаясь у реплике ув. Ulkolinen, единственное серьёзное "дарвиновское" достижение дважды сапиенса - глобулярный мозг. Всё остальное - мелкие адаптации различных его популяций. А в цивилизованной среде, и эти адаптации потеряли всякое значение.

P.S.

Поаккуратней, коллега! От таких сентенций всего пара шагов до излюбленного креационистского вопроса "Почему мы не видим в Живой Природе видообразования онлайн?!"

Берём пробирку с дрозофилами, и тычем мордой этих товарищей туда. Там всё именно "онлайн"...

[AndrejM]

Берём пробирку с дрозофилами, и тычем мордой этих товарищей туда. Там всё именно "онлайн"...

Дрозофила долго. 2дня на цикл.
Сейчас модно на одноклеточных.  10 поколений в день.

[AndrejM]

Но новых признаков не образуется. Просто накапливаются нейтральные и слабовредные мутации. По сути, это топтание

А согласно Дарвину образуются... просто не успевают закрепиться

[AndrejM]

даже без зеркальной специфичности

Ее тоже увидели. В космосе поляризованное излучение не редкость.
А зеркальные к этому чувствительны.
А на счёт простых ... их тоже не так уж и мало. Да и не все мы видим.

[AndrejM]

само разумное существо, не испытывая особого давления отбора, "топчется на месте".

На фоне щитня мы совсем не топчемся. 😂
 

[Maki]

На фоне щитня мы совсем не топчемся.

А ведь, на самом деле, хомо сапиенс достаточно архаичен. И, по сути, все наши инновации - прямохождение, речь да глобулярный мозг. На что-то новенькое, дарвиновская эволюция, уже не способна.

А согласно Дарвину образуются... просто не успевают закрепиться

Уж давайте и изъясняться согласно Дарвину. Появляются мутации. Но не закрепляются отбором. Так что признаки у вида не образуются.

[Сергей Н]

Нету у эволюции видов никаких шансов. Куда бы люди не полетели их везде догонит то, что можно назвать новой жизнью или техносферой или как-то ещё. Как в своё время закончился мир РНК уступив место эволюции видов, так и эволюция видов уступит все ниши "новой жизни".
У неё гигантское преимущество. Развивается она не случайными процессами, а таки Разумом, какой бы он ни был.

Можно сказать короче: давление дарвиновского отбора на цивилизованного человека резко ослабло, а его адаптации сделались культурными. Но прекратится ли от этого антропогенез? Как только человечество вплотную займётся генной самомодификацией, разумно и целенаправленно он сумеет наконструировать немало.

Дело в том, что биологическая жизнь не достаточно гибкая и она неизбежно потеряет место под солцем. Прообразом новой жизни явлются современные города, фабрики, заводы. Они, конечно будут совсем другими, их технологический уровень ни в чем не будет уступать биологическим молекулярным механизмам. То, что называется наномашины, которые будут создавать большие машины. Управлять всем этим сможет только специальный ИИ. И это не только железки как их часто рисуют фантасты. Это будут всякие разные, в том числе близкие к обычной биологической жизни - наномашины. А человеку тут вообще нет места, особенно учитывая то, что такой живой конгломерат заводов может быть очень компактным. Да и какой смысл человеку жить и развиваться, если он уже не будет являться вершиной эволюции? Может быть возникнет какой-то странный симбиоз с ИИ, но это как-то сомнительно, так как смысл такого действа не виден.

[Maki]

Дело в том, что биологическая жизнь не достаточно гибкая и она неизбежно потеряет место под солцем. Прообразом новой жизни явлются современные города, фабрики, заводы. Они, конечно будут совсем другими, их технологический уровень ни в чем не будет уступать биологическим молекулярным механизмам. То, что называется наномашины, которые будут создавать большие машины.

Жизнеспособность "наномашин" очень сомнительна. Молекулярно-химическая жизнь на химической основе основана на абсолютно надёжных, абсолютно стандартных и достаточно халявных элементах. Ничего подобного у "наномашин" не предвидится.

[Rattus]

биологическая жизнь не достаточно гибкая и она неизбежно потеряет место под солнцем.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8B

Прообразом новой жизни явлются современные города, фабрики, заводы.

Не являются. Ибо их воспроизводство обязательно замыкается только с их вполне себе биологическими обслуживающими работниками.

Они, конечно будут совсем другими, их технологический уровень ни в чем не будет уступать биологическим молекулярным механизмам.

Это голословное утверждение до Вас тут безуспешно пытались обосновать не раз и не два.

То, что называется наномашины, которые будут создавать большие машины.

Известно только на основе биополимеров: белков и нуклеиновых кислот.

Управлять всем этим сможет только специальный ИИ.

Что уже само по себе делает систему громоздкой, а значит заведомо менее надёжной и эффективной чем природные репликаторы, управляющая программа которых занимает меньше чем половина древней 3,5" дискеты.