Несколько вопросов по коллапсарам

[zam2]

Объект, с которым нет взаимодействия, не обнаружим.

По ОТО, никакого [гравитационного] взаимодействия в обычном смысле этого слова (поля и переносчики взаимодействий) между гравитирующими телами не происходит.

Именно гравитационное взаимодействие я имел в виду, а не вообще все. Просто пропустил слово, извиняюсь.

Если чёрная дыра не имеет электрического заряда, то гравитационное взаимодействие - единственное, по которому мы можем определить её существование ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_об_отсутствии_волос ).

Падение-то чем вызвано?

Падение вызвано искривлением ПВ, естественно.

То есть буковками в уравнениях? Забавно.

То есть, уверенного измерения, в том числе и по приведённой Вами выше статье о гравитомагнетизме - нет.

Есть. https://ru.wikipedia.org/wiki/Gravity_Probe_B .

[LV46]

Если чёрная дыра не имеет электрического заряда, то гравитационное взаимодействие - единственное, по которому мы можем определить её существование ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_об_отсутствии_волос ).

Там жирным выделено какого именно гравитационного взаимодействие нет в ОТО.

То есть буковками в уравнениях? Забавно.

Именно ими. Просто это - фундаментальные буковки, отдельно от которых материя существовать не может. Куда ПВ - туда и материя.

Есть.

Речь шла о замерах вращения ЧД. Я Вам процитировал работу, которую Вы сами упомянули, где сказано, как они измеряли вращение ЧД, там сказано, что это предположение, основанное на эмиссии в джетах, а не точный расчёт, улавливаете разницу? А Вы мне подсовываете вращение спутника на орбите Луны.

Точного расчёта (формулы) вращения ЧД - нет. Или покажите конкретно "буковки" этой формулы и заодно пример из реальной жизни для проверки. В примере должна быть ЧД. Без предположений и допущений чего-либо и без Ваших перекручиваний.

[Maki]

По ОТО, никакого взаимодействия в обычном смысле этого слова (поля и переносчики взаимодействий) между гравитирующими телами не происходит. Так, на заметку.

Странно. Даже в Вики гравитационное стоит первым в перечне 4 взаимодействий. И что бы там за "горизонтом событий" не происходило - коллапсар, насколько я понимаю, остаётся совершенно нормальным ньютоновским телом.

Взаимодействия нет, есть "падение в яму" (по орбите).

В "идеальной" системе - да, неизбежное падение. Но может ли расширение вселенной вносить в эту неизбежность какие-то поправки?

[LV46]

Странно. Даже в Вики гравитационное стоит первым в перечне 4 взаимодействий.

В Вики вообще фигня написана, если Вы про вот эту статью и табличку в ней: Фундаментальные_взаимодействия. В таблице уже объединены ОТО и гравитоны. Нет в ОТО гравитонов и как бы его туда не старались внедрить - пока что ничего не выходит, мало того: гравитон даже в Стандартную модель не выходит "запихнуть", а это очень сильно бъёт по вообще реальности этой частицы, как таковой, не касаясь вопросов обнаружения.

И что бы там за "горизонтом событий" не происходило - коллапсар, насколько я понимаю, остаётся совершенно нормальным ньютоновским телом.

Если даже предположить, что взаимодействие осуществляется при помощи гравитонов - то гравитон не мог бы покинуть ЧД, как не может покинуть её, в общем случае, ничто материальное, какое ж это взаимодействие, когда нет обмена частицами-переносчиками? А в каком виде находится центральный объект это пока что вообще никому неизвестно и неизвестно когда станет известно, может и никогда.

В "идеальной" системе - да, неизбежное падение. Но может ли расширение вселенной вносить в эту неизбежность какие-то поправки?

Только если сила этого расширения превысит искривление ПВ. Наглядный пример: возьмите в обе руки полотенце, положите в центр металлический шарик, так ,чтобы было "искривление", затем потяните за края полотенца, искривление исчезнет, сила с которой Вы тянете превысила искривление. Профит. Но это тоже всё очень условно.

Но это всё, оффтоп, по поводу вращения ЧД я думаю, Вы увидели ответ выше.

[Dark Antimatter]

по поводу вращения ЧД я думаю, Вы увидели ответ выше

по этому поводу ответил Foma со ссылками еще в ответе #3, за подробностями можно еще книжку почитать, на которую я дал ссылку в ответе #33

[zam2]

Там жирным выделено какого именно гравитационного взаимодействие нет в ОТО.

ОТО - это математический аппарат описания гравитационного взаимодействия. Равно как и закон всемирного тяготения от Ньютона. Второй проще, первый точнее.

То есть буковками в уравнениях? Забавно.

Именно ими. Просто это - фундаментальные буковки, отдельно от которых материя существовать не может. Куда ПВ - туда и материя.

То есть, материя не может существовать без буковок? Ещё забавнее.

Речь шла о замерах вращения ЧД.

Речь шла, прежде всего, вот об этом вашем безапелляционном заявлении:

Никаких прямых замеров вращения ЧД - нет и быть не может..

Все ссылки, которые я приводил для того, чтобы показать вам, что это не так. С упором на то, что "так быть может".

[LV46]

То есть, материя не может существовать без буковок? Ещё забавнее.

Приведите пример, когда материя может существовать без ПВ (то есть без "буковок"). Тогда будет видно, забавно или нет.

Все ссылки, которые я приводил для того, чтобы показать вам, что это не так.

"Предполагается" "может быть" и "если это так" - не есть прямые (или хотя бы косвенные) измерения вращения ЧД, это есть подстановка в модель каких-то данных с тем, чтобы получить некий результат, который еще надо будет проверить измерениями, если это вообще возможно.

2. Если не знать, что это была Луна (в случае с примером Gravity Probe), а аппарат вращался бы неизвестно вокруг какого объекта, по вращению самого аппарата, Вы никогда бы не угадали, с какой скоростью вращается массивное тело. Это не есть измерения скорости вращения центрального объекта, это есть всего лишь доказательством, что вращение есть, но не численные значения скорости вращения. Если на то уже пошло, то Gravity Probe по-вашему должен был показать гораздо более четкий результат, если бы был на орбите Земли, ведь Земля а) в 81 раз массивней Луны б) вращается быстрее Луны примерно в 28 раз. Странно, что опыт решили проводить не у Земли, а у Луны, да?

ОТО - это математический аппарат описания гравитационного взаимодействия. Равно как и закон всемирного тяготения от Ньютона. Второй проще, первый точнее.

А кто с этим спорил? Я только уточнил, что в ОТО фраза "гравитационное взаимодействие" не подразумевает поля (и переносчика этого поля). (В Ньютоне кстати тоже нет никаких полей, там есть абстрактная "сила").

Именно потому что ПВ НЕ имеет полевой характер - ЧД вообще в состоянии взаимодействовать с окружающим миром.

[Geen]

это была Луна (в случае с примером Gravity Probe)

Какая Луна??

вращению самого аппарата, Вы никогда бы не угадали, с какой скоростью вращается массивное тело

Это Вы откуда взяли?

[LV46]

это была Луна (в случае с примером Gravity Probe)

Какая Луна??

Фиг знает, попутал  С вот этим https://ru.wikipedia.org/wiki/Gravity_Recovery_and_Interior_Laboratory. И это уже не первый раз, засело в мозгу, что Луна, и всё тут .

вращению самого аппарата, Вы никогда бы не угадали, с какой скоростью вращается массивное тело

Это Вы откуда взяли?

Это не я взял, а это zam2 утверждает, что по вращению аппарата можно узнать скорость вращения массивного тела, в нашем случае ЧД. И привёл ссылку: Гравитомагнетизм, в которой прямым текстом написано, что:

В случае сильных полей и релятивистских скоростей гравитомагнитное поле нельзя рассматривать отдельно от гравитационного

. Отсюда уже следует вывод (мой), что определить скорость вращения ЧД подобным гравитомагнитным экспериментом не удастся.

Примечательно еще и то, что в статье про увлечение инерциальных систем отсчёта есть вот такой раздел: см. вложение.

[Geen]

Это не я взял, а это zam2 утверждает

Он утверждает противоположное Вашему - так откуда Вы своё утверждение взяли?

[petrovich1964]

Если даже предположить, что взаимодействие осуществляется при помощи гравитонов

То есть гравитирующее тело экранирует поток гравитонов, и поэтому поток гравитонов с другой стороны толкает тело к гравитирующей массе? Тогда получаем предельную силу гравитации при полном экранировании гравитонов с одной стороны, в границах телесного угла на гравитирующую массу. И тогда возникает сомнение в возможности чёрных дыр.

[LV46]

Он утверждает противоположное Вашему - так откуда Вы своё утверждение взяли?

Я же ниже объяснил откуда: из той же статьи о Гравимагнетизме:

В случае сильных полей и релятивистских скоростей гравитомагнитное поле нельзя рассматривать отдельно от гравитационного

. Отсюда уже следует вывод (мой), что определить скорость вращения ЧД подобным гравитомагнитным экспериментом не удастся.

===============================================================

То есть гравитирующее тело экранирует поток гравитонов

На то она и ЧД, чтобы, как Вы выразились, "экранировать" вообще любые частицы, включая безмассовые.

И тогда возникает сомнение в возможности чёрных дыр.

Скорее, возникают сомнения в существовании гравитонов. Это ведь был пример "от противного".

[Geen]

Я же ниже объяснил откуда: из той же статьи о Гравимагнетизме:

Это называется "в огороде бузина, а в Киеве дядька". С тем же успехом можно было ссылаться на статью о Древней Греции...

Скорее, возникают сомнения в существовании гравитонов. Это ведь был пример "от противного".

Зато нет сомнений, что без знания КТП, приводить "примеры" противно (окружающим).

[LV46]

Это называется "в огороде бузина, а в Киеве дядька". С тем же успехом можно было ссылаться на статью о Древней Греции...

Вам-то виднее (я без сарказма), вот и скаазали бы, применим ли гравитомагнетизм для определения скорости вращения ЧД или нет.

[Maki]

по этому поводу ответил Foma со ссылками еще в ответе #3, за подробностями можно еще книжку почитать, на которую я дал ссылку в ответе #33

Кстати, спасибо за книжку! Текст на инглише мне, как неспециалисту, читать было трудно. Но когда pdf я открыл как гугл-документ - получилось включить автоперевод.
Итак...
Момент импульса черной дыры проявляется только через прецессию Лензе-Тирринга, которая происходит только в самой внутренней части аккреционного диска, где релятивистские эффекты приводят к искривлению пространства-времени в том же направлении, что и черная дыра вращается. Чтобы наблюдать этот эффект, наблюдения самого внутреннего диска должны быть сделаны в рентгеновских лучах, учитывая энергетические процессы при работе в ядрах активно аккрецирующих черных дыр...
...спин может играть существенную роль в регулировании роста галактики в масштабах, выходящих далеко за пределы гравитационной сферы влияния черной дыры,..
...В принципе, существует как минимум пять способов измерения вращения для одной (т.е. не сливающейся) СМЧД. Все пять основаны на предположении, что общая теория относительности обеспечивает правильное описание пространства-времени вблизи черной дыры и что существует легко описываемая зависимость между радиусом самой внутренней устойчивой круговой орбиты аккреционного диска и вращением черной дыры...
...Наука измерения угловых моментов черных дыр находится в зачаточном состоянии. Хотя в последнее десятилетие мы добились больших успехов в нашей способности определять вращение с помощью длительных рентгеновских наблюдений в сочетании с подробным спектральным моделированием, предстоит еще многое сделать с точки зрения повышения точности этих измерений, а также размера выборки...

И всё-таки, она вертится! (С).

ЧД вообще в состоянии взаимодействовать с окружающим миром.

А излучение Хокинга? Уж оно-то точно относится к взаимодействиям?
Понятно, что это излучение к спину никак не притятнуть. Но и тема создана не для обсуждения спина как такового, а для дилетантских вопросов вообще.

[LV46]

"пять способов измерения вращения для одной (т.е. не сливающейся) СМЧД. Все пять основаны на предположении . . .  что существует легко описываемая зависимость между радиусом самой внутренней устойчивой круговой орбиты аккреционного диска и вращением черной дыры..."

Предположения насчет связи акреционного диска с вращением ЧД, но точного ответа нет.

И всё-таки, она вертится! (С).

Только неизвестно точно с какой скоростью

А излучение Хокинга? Уж оно-то точно относится к взаимодействиям?

Да, такой эффект есть и он присущ всем ЧД. Неизвестно, был бы он или нет, если бы ПВ имело полевой, а не геометрический характер. Мне выше посоветовали не трогать КТП, поэтому не буду.

[sergey_g]

Момент импульса черной дыры проявляется только через прецессию Лензе-Тирринга, которая происходит только в самой внутренней части аккреционного диска...
И всё-таки, она вертится!

Эффект Лензе-Тирринга рассматривается для r/R>>1
R- радиус массивного тела.
Кто бы наглядно разъяснил чего там вращается у ЧД, если что-то под горизонтом так не определимо, ГС - как?

[Maki]

Предположения насчет связи акреционного диска с вращением ЧД, но точного ответа нет.

Так и статья, которую привёл ув. dr_magneto, и написана достаточно осторожно. Но есть рабочие гипотезы, есть методики - уже что-то.

Только неизвестно точно с какой скоростью

Здесь даже оценочные значения - уже интересно. Ведь налицо главное: внутренние части аккреционных дисков демонстрируют различия в поведении. Если это так - вращение коллапсара, и его влияние на АД выглядит как естественное объяснение.

Да, такой эффект есть и он присущ всем ЧД. Неизвестно, был бы он или нет, если бы ПВ имело полевой, а не геометрический характер. Мне выше посоветовали не трогать КТП, поэтому не буду.

Действительно, эффект есть.
Так что получается, коллапсар - не такой уж и "чёрный", и совсем не дыра.

P.S.
Нашёл давнишнюю тему именно про вращение. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,111351.0.html
Почитаю на досуге. Может что-нибудь пойму...

[Ihtamnet II]

Почитал. Вопросы и сейчас ровно те же задаются. И ответы на них всякие разные, наверное большей частью правильные, но вот сформулировать так, чтобы стало понятно неспециалистам - не получается. Особый талант нужен. Ну и безупречное собственное понимание, а не просто кивание на формулы, имхо.

[Maki]

Итак, пробежался по теме "Может ли вращаться черная дыра"?
Для дилетанта вопрос практически непостижимый. Да и мнений множество.
Весьма любопытно вот это:

Да.... грубо говоря, гравитация вышележащих слоёв настолько искажает ПВ, что вещество внутри "выглядит" "смещённым" наружу.

Т.е. это что то полое?
Хм. А из чего же тогда состоит ЧД? Масса у нее есть, значит и какое-то вещество или там еще что-то гравитирующее должно быть в сингулярности или поблизости.

С точки зрения удалённого наблюдателя всё вещество остаётся снаружи горизонта - оно и обеспечивает все эффекты ЧД.

Получается, что вся "сингулярность" оказывается "вывернута наизнанку"?
Если это так - в способности коллапсара взаимодействовать с аккреционным диском сомнений становится чуть меньше.