Самое главное космическое чудо

[николай теллалов]

приписать идее абсурдные пункты

ничего не нужно приписывать, сама идея такова - абсурдна

[Maki]

Я рад, что Вам понравился полёт моей мысли 

Ну, честно говоря, это был не полёт... 

Фантазия - это предположение, противоречащее реальности. Если Вы сможете привести доводы, чем космоинженерная деятельность цивилизаций противоречит реальности - возможно, что я с Вами соглашусь.

Реальностью, на данный момент, является только наш нынешний уровень. Прогнозы на очень отдалённое будущее, сделанные путём простейших прикидок, к реальности не относятся никак.

А кто говорит, что это "факт"? Это предположение, основанное на экстраполяции наших сегодняшних достижений в данной области на отдалённое будущее.

А что здесь и на что экстраполировать?  Причин, по которым в будущем кто-то будет возводить на орбите "Пирамиды Хеопса" не просматривается. Космозаметность наших "достижений" - 0,00. А почему это так, и почему это не изменится - ув. Н.Теллалов высказал исчерпывающее мнение.

[Maki]

нет, их следует научиться производить на Луне

Если это возможно - я только ЗА. Максимальное сбережение земных ресурсов и биосферы, и перенос космической инфраструктуры на Луну - прекрасная идея. Которой, впрочем, вряд ли дано будет реализоваться...

если получится лунная индустрия, то получится и меркурианская

Очень непохожие планеты. Очень несопоставимые расстояния. И очень неочевидные преимущества Меркурия.
И, да, на самом деле даже Луна, в одном лишь минералогическом плане - уже очень неподходящее для индустрии место. К таким рудным залежам в русской геологии применяется термин "убогий", имеющий весьма уничижительное значение. Если даже Меркурий и предоставляет нам более концентрированные залежи - условия для добычи и переработки там совершенно негодные. Не говоря уже об организации т.н. "переделов".

обычно все сказанное с гордостью - передергивание (вольное и невольное)

Естественно. И упоминание мною "гордости" означало весьма глубокий сарказм.

[николай теллалов]

Максимальное сбережение земных ресурсов и биосферы

именно ради этого и

перенос космической инфраструктуры на Луну

прекрасная идея. Которой, впрочем, вряд ли дано будет реализоваться

никто всерьез не пробовал

с атомной энергией тоже были сильные сомнения, вкл от самого основателя ядерной физики

Очень непохожие планеты

вакуум, низкая гравитация, много радиации

очень неочевидные преимущества Меркурия

много металла, близост к Солнцу (где же еще располагать преобразователи солнечной энергии?)

даже Луна, в одном лишь минералогическом плане - уже очень неподходящее для индустрии место

для заточенной под земные условия - совершенно неподходящее;
следовательно, нужны новые технологии, не растущие непосресдственно из земных; именно НОВыЕ, а не адаптация земных
(ну, если НИКАК не получатся - тогда и мечтам конец; но - см. выше намек на Манхэттенский проект)

даже Меркурий и предоставляет нам более концентрированные залежи - условия для добычи и переработки там совершенно негодные

чем же негодные? прорва энергии, вакуум как защита от окисления...
новые технологии (не "чудодейные", как мне приписывают некие персонажи с властными полномочиями)

и вот меркурианские будут уже АДАПТАЦИЕЙ лунных, но лунные - НЕ адаптация земных, а разработка "с нуля" (с инженерного, хотя и не совсем нуля);
так же при переходе постройки кораблей с дерева на металл, появились новые технологии - и стали они отмечать успех, едва когда инженеры практически НАЧИСТО ОТВЕРГЛИ все те навыки и технологические традиции, которые считались незыблимыми в эпоху деревянных парусников; а ведь саму мысль о железном, да еще и ПАРОХОДЕ высмеивали даже британцы, "владыки морей" - но они же успели поумнеть, разломать стереотипы.

конечно, оставляю вероятность что "ну не получается!"
однако лишь практика критерий истины (приписано одному бородачу, но не он автор сего тезиса)

упоминание мною "гордости" означало весьма глубокий сарказм

я понял, хотя и не уловил глубины сарказма, но это мелочи

[Андрей Астрофизический]

в вике ("максимальное использование" значит стремление действительно к МАКСИМУМУ)

Это НЕ идентично фразе

использование ВСЕЙ излучаемой энергии

Ибо стремление к недостижимому максимуму никак не равно нахождению в нем.

Простейший пример. Все инженеры согласятся, что создавая двигатели любого типа, стремятся по возможности приближать их КПД к 100%. Но так же любой инженер тебе с чистой душой подтвердит, что достижение КПД = 100% невозможно.
Так и что, по твоему все двигатели изобретенные человечеством - абсурд? они же стремятся к недостижимому.

[николай теллалов]

ладно, пусть не всей

тогда любая фотовольтаичная панель претендует на звание "сферы дайсона"

[Андрей Астрофизический]

Именно
Ну и справедливости ради, этой панели надо бы быть на гелиоцентрической орбите, и не на Земле (которая сама на такой орбите находится).
Тоже уже несколько КА этому определению соответствуют.

[Митрич]

Реальностью, на данный момент, является только наш нынешний уровень. Прогнозы на очень отдалённое будущее, сделанные путём простейших прикидок, к реальности не относятся никак.

И на нынешнем уровне мы уже занимаемся строительством космических объектов, высаживаемся на другие космические тела, изменяем их орбиты. А прогнозы на очень отдалённое будущее и не могут быть сделаны иначе, чем путём простейших прикидок. И прогнозы эти отличаются от голых фантазий тем, что не являются голословными, а имеют под собой какие-то реальные основания, в данном случае - постоянная экспансионистская деятельность и неуклонный рост энергопотребления известной нам цивилизации за всю свою историю.

А что здесь и на что экстраполировать?  Причин, по которым в будущем кто-то будет возводить на орбите "Пирамиды Хеопса" не просматривается.

А кто говорил о каких-то пирамидах? Я просто несколько упростил гипотезу тов. Дайсона: он утверждал, что постоянный рост энергопотребления рано или поздно вынудит цивилизацию построить вокруг своей звезды некую искусственную сферу из вещества планет-гигантов; я же полагаю, что для этих же целей проще и выгоднее приблизить к звезде планету-гигант и превратить её в огромную энергостанцию. Да, получаемой энергии будет гораздо меньше - но и инженерно-технологического геморроя со строительством и содержанием пресловутой "сферы" тоже.

[Rattus]

изменяем их орбиты

А с этого места можно поподробнее?

[Митрич]

изменяем их орбиты

А с этого места можно поподробнее?

Вы что, физику в школе не учили? Гравитационные манёвры, взлёты-посадки, взрывы и импакты изменяют орбиты задействованных объектов.

[Maki]

никто всерьез не пробовал
с атомной энергией тоже были сильные сомнения, вкл от самого основателя ядерной физики

Атомная энергетика построена на хорошо изученном процессе, который, как выяснилось, прекрасно идёт и в естественных условиях. А вот организация технологических процессов в условиях Луны или Меркурия - это та ещё головоломка. Если даже мы решим "как" - останется "зачем".

для заточенной под земные условия - совершенно неподходящее; следовательно, нужны новые технологии, не растущие непосресдственно из земных; именно НОВыЕ, а не адаптация земных
(ну, если НИКАК не получатся - тогда и мечтам конец; но - см. выше намек на Манхэттенский проект)

Манхэттенский проект, объективности ради, двигала не "мечта", а практическая необходимость.
На самом деле, перенести производство золота, платины, и редкоземельных металлов на Меркурий было бы заманчиво. И если скучный тип с калькулятором решит, что тонна меркурианского рения дешевле земного и менее экологически опасна - какие-то технологии придумаются несомненно.
ОК, списывать со счетов Меркуриянскую индустрию не будем. В конце-концов, роботизированные шахты - уже не фантастика. А если там получится клепать нечто с высокой добавленной стоимостью (сведодиоды, микросхемы, специнструмент) - то всё и вовсе радужно (трудности логистики и управления инопланетным производством пока оставим за скобками).
Только вот энергию для всего этого безобразия рациональней будет собирать с поверхности Меркурия. Что, опять таки, перечёркивает все мечтания дайсонианцев.

[Maki]

И на нынешнем уровне мы уже занимаемся строительством космических объектов, высаживаемся на другие космические тела, изменяем их орбиты. А прогнозы на очень отдалённое будущее и не могут быть сделаны иначе, чем путём простейших прикидок. И прогнозы эти отличаются от голых фантазий тем, что не являются голословными, а имеют под собой какие-то реальные основания, в данном случае - постоянная экспансионистская деятельность и неуклонный рост энергопотребления известной нам цивилизации за всю свою историю.

Это как раз таки весьма простенькая линейная экстраполяция. Она не учитывает развития энергосберегающих технологий, роботизации, компьютеризации. Плюсом к тому, уже сейчас наблюдается изменение структуры спроса, переориентация экономик на сферу услуг, развитие рынка виртуальных товаров, и весьма неоднозначные демографические процессы.
Так что "постоянного" и "неуклонного" может и не понадобиться.

А кто говорил о каких-то пирамидах? Я просто несколько упростил гипотезу тов. Дайсона: он утверждал, что постоянный рост энергопотребления рано или поздно вынудит цивилизацию построить вокруг своей звезды некую искусственную сферу из вещества планет-гигантов; я же полагаю, что для этих же целей проще и выгоднее приблизить к звезде планету-гигант и превратить её в огромную энергостанцию. Да, получаемой энергии будет гораздо меньше - но и инженерно-технологического геморроя со строительством и содержанием пресловутой "сферы" тоже.

А может быть потомки решат всю Сахару заставить солнечными панелями, "добьют" термояд, и на этом успокоятся?   

P.S.
И, да, перемещение "юпитера" требует колоссальных энергий. А раз они у нас уже есть - зачем тогда его перемещать? ))

[Rattus]

Гравитационные манёвры, взлёты-посадки, взрывы и импакты изменяют орбиты задействованных объектов.

А - ну т.е. что сами вывели - то и перенаправили. Спасибо, Капитан! Вот только из контекста Вашего сообщения это ниразу не понятно. Из него, напомню:

занимаемся строительством космических объектов, высаживаемся на другие космические тела, изменяем их орбиты

- всякий носитель языка сделает вывод, что "изменяем орбиты" относится к "другим космическим телам", а не "космическим объектам" вообще.
Если есть желание, чтобы Вас понимали сразу - сразу же точно и выражайтесь.

Ну или как знаток физики расскажите нам - насколько все эти вещи изменили орбиты задействованных других тел. А также было ли именно это изменение орбит других, природных, тел целью хоть одного реально проводившегося проекта? А то Мы как знаток биологии расскажу Вам, что крокодил тоже птица и тоже летает - только нызенько-нызэнько.

[loky1109]

А - ну т.е. что сами вывели - то и перенаправили. Спасибо, Капитан! Вот только из контекста Вашего сообщения это ниразу не понятно. Из него, напомню:

Ну, сделав гравитационный манёвр вокруг Луны какой-нибудь из "Аполлонов" орбиту Луны так же изменял. На исчезающе малые значения, но всё же.
Правда, таким образом и мальчишки бросающиеся камнями орбиту Луны меняют...

[Андрей Астрофизический]

таким образом и мальчишки бросающиеся камнями

В обычных-бытовых ситуациях, изменением принято считать такое изменение, которое хоть немного выходит за рамки погрешности измерения соответствующих приборов. Т.е. это изменение можно чем-то измерить.
А так, даже переложив карандаш с одного угла стола на другой, мы меняем распределение массы Земли, и по идее это должно изменить орбиту Луны на какие-то доли нанометра Но кто это будет измерять.

[loky1109]

таким образом и мальчишки бросающиеся камнями

В обычных-бытовых ситуациях, изменением принято считать такое изменение, которое хоть немного выходит за рамки погрешности измерения соответствующих приборов. Т.е. это изменение можно чем-то измерить.
А так, даже переложив карандаш с одного угла стола на другой, мы меняем распределение массы Земли, и по идее это должно изменить орбиту Луны на какие-то доли нанометра Но кто это будет измерять.

Я о том и говорю.

[-Юрий-]

Но даже если солнечные панели таскать из земной "гравитационной ямы" - для многих целей это будет оправдано.

нет, их следует научиться производить на Луне

А почему солнечные батареи? На Луне очень хорошо будет работать обычная тепловая машина. Солнце светит без ограничений, нагревай чего хочешь, а в тени - космический холод, вот вам и сильнейший перепад температур, энергии можно получить гораздо больше и дешевле, и проще, чем какие-то солнечные батареи.

[Митрич]

Это как раз таки весьма простенькая линейная экстраполяция. Она не учитывает развития энергосберегающих технологий, роботизации, компьютеризации. Плюсом к тому, уже сейчас наблюдается изменение структуры спроса, переориентация экономик на сферу услуг, развитие рынка виртуальных товаров, и весьма неоднозначные демографические процессы.
Так что "постоянного" и "неуклонного" может и не понадобиться.

Энергетический вопрос здесь уже разбирался в какой-то теме. Ну вот, к примеру, из уже сейчас нам очевидного: межзвёздные полёты вряд ли поддаются воздействию каких-либо энергосберегающих технологий - для околосветовых скоростей по любому потребуется просто прорва энергии.

Плюсом к тому, уже сейчас наблюдается изменение структуры спроса, переориентация экономик на сферу услуг, развитие рынка виртуальных товаров, и весьма неоднозначные демографические процессы. 

Я не думаю, что это всерьёз и надолго. Так, некая аналогия зажравшегося Рима. Но с падением Рима цивилизация не исчезла, а продолжила развиваться, пусть и с некоторой задержкой.

P.S.
И, да, перемещение "юпитера" требует колоссальных энергий. А раз они у нас уже есть - зачем тогда его перемещать? ))

И это тоже где-то здесь обсуждалось. Дело в том, что для приближения "юпитера" к звезде необходимо не сообщать ему дополнительную энергию - а отнимать уже имеющуюся. Так что теоретически на этом ещё и заработать можно

Ну или как знаток физики расскажите нам - насколько все эти вещи изменили орбиты задействованных других тел. А также было ли именно это изменение орбит других, природных, тел целью хоть одного реально проводившегося проекта? А то Мы как знаток биологии расскажу Вам, что крокодил тоже птица и тоже летает - только нызенько-нызэнько.

Как знатоку биологии Вам должно быть известно, что полёт - не главное и даже не одно из основных отличие птиц от рептилий. А конкретные цифры здесь совершенно неважны - важна сама возможность. То, что она имеется\доказана практически.

[Rattus]

для приближения "юпитера" к звезде необходимо не сообщать ему дополнительную энергию - а отнимать уже имеющуюся. Так что теоретически на этом ещё и заработать можно

Все проходят в школе физику. Но некоторые - мимо...

Как знатоку биологии Вам должно быть известно, что полёт - не главное и даже не одно из основных отличие птиц от рептилий.

Как биологу Нам прежде всего известно, что никаких "рептилий" не существует, а есть диапсиды и архазавры, к коим принадлежат и крокодилы и птицы.

Теперь уже спрошу как модератор спрошу: может не стоит тут продолжать пытатся учить биологов биологии, а инженеров и прочих астролюбов - физике, зная оную не более (а местами - менее) школьной программы?

[Maki]

И это тоже где-то здесь обсуждалось. Дело в том, что для приближения "юпитера" к звезде необходимо не сообщать ему дополнительную энергию - а отнимать уже имеющуюся. Так что теоретически на этом ещё и заработать можно

Сначала надо соорудить "отнималку" соответствующего масштаба. Или изобрести компактный "отсасыватель" кинетической энергии.
И то, и другое на данный момент выглядит как ненаучная фантастика. Для первого в систему не завезли подходящей массы, для второго - подходящей физики.

Энергетический вопрос здесь уже разбирался в какой-то теме. Ну вот, к примеру, из уже сейчас нам очевидного: межзвёздные полёты вряд ли поддаются воздействию каких-либо энергосберегающих технологий - для околосветовых скоростей по любому потребуется просто прорва энергии.

Такое предположение делается опять таки из допущения, что такие скорости имеют практический смысл.
Это фантасты прошлого века думали, что единственный способ исследовать глубины Космоса - сделать грандиозный звездолёт, залить в него побольше тирьямпампации, и загрузить холодильники с отважными первопроходцами.
Сейчас же приходит понимание, что вся информация о Космосе летит к нам сама со скоростью света. И наше дело - просто построить соответствующие приёмники.

Я не думаю, что это всерьёз и надолго. Так, некая аналогия зажравшегося Рима. Но с падением Рима цивилизация не исчезла, а продолжила развиваться, пусть и с некоторой задержкой.

Рим и был прообразом современной цивилизации. Просто вместо нефти там была рабская сила. Сейчас "Рим" становится глобальным. И сценарий развития человечества можно попробовать просчитать, глядя на самые цивилизованные общества.
Разумеется, простая экстраполяция тут не годится. Но демография, экономика, наука и культура демонстрируют некоторые тенденции. Которые, на мой взгляд, никаких  "космических чудес" не предусматривают.