Детерминирован ли выход любой технологический цивилизации в космос?

[alena_korf]

Вы, применяете шаблоны 60-80х , а мы всё там же  и пашня уже заросла осиной в 10 метров, а вы про глубины океана которые видело 10 человек, мы оставляем то что завоевали с трудом!!!

А не надо ничго "завоевывать". Надо сосредоточится на создании себе комфортной жизни. Проблем что ль мало? Реальных проблем, а не высосанных из пальца "завоеваний".

[pkl]

А вдруг пойму? Пока никакой четкой мотивации не было приведено.

Судя по задаваемым вопросам - вряд ли.

[pkl]

Если у суперземли есть спутники размером, допустим, с наш Марс, с кое-какой атмосферой и гидросферой - крякнут, но вылезут из гравитационной ямы.

Такие спутники невозможны, видимо. Даже у гигантов спутников близких к Марсу мы не наблюдаем.

Ничего подобного: Ганимед и Каллисто у Юпитера, Титан у Сатурна, Тритон у Нептуна. Харон у Плутона и Луна у Земли, конечно, не Марс, но пропорции те же. Наличие крупного массивного спутника или даже нескольких у крупной планеты, скорее, правило нежели исключение.

[pjotrvas1n]

здесь просто имеет место сочетание условий: с тихоокеанского берега из Америки как-то не очень удобно стартовать: горы по берегу хороших бухт мало, инки так вообще закинуты в горы, да и океан там и всё, земель до куда можно бы дотянутся пересекая его тоже не видно, в Китае Японии в целом можно было ставить вопрос о достижении других частей Евразии, о коих хорошо было известно и даже плаванья были, но опять не в сторону Тихого океана, ну и условия для мореходства не самые лучше - на юге часты шторма, на севере льды... все эти трудности конечно преодолимы, но на начальном этапе вполне могут стать критическими, полинезийцы же имели исходно уж слишком убогую базу - мелкие раскиданные по океану островки, где и деревья-то не везде растут, то ли дело вокруг Европы, льдов совсем нет (Балтика внутри), тропических тайфунов тоже, бухт хороших - плыви не хочу!

Так в том то и дело, что исходные возможности полинезийцев, которые изначально были небольшими общинами рыбаков с Тайваня, не идут ни в какое сравнение с возможностями китайских и инкских императоров. Однако полинезийцы освоили и колонизировали все пригодные для жизни острова Тихого океана, посещали даже Тихоокеанское побережье Южной Америки. Чего китайцы и инки не смогли. Да и японцы тоже - они ведь тоже могли скакать от острова к острову. Сдаётся мне, причина, скорее, в социально-экономических условиях.

Кстати, история заселения Тихого океана является неплохой моделью космической экспансии.

которое может существовать в таком состоянии тысячелетиями

теоретически. на деле почвы истощаются, соседи брыкаются. в общем ни у кого не получалось.

Древний Египет просуществовал 3000 лет. Китай успешно переваривал соседей.

На развитие цивилизации скорее всего влияют два фактора: преимущество в обороне и размер континента.

Европа всегда была объективно защищена лучше. Большое количество каменных крепостей. Хорошо защищенные воины начиная от македонских фаланг и римских легионеров заканчивая средневековыми рыцарями.

Дополнительным преимуществом обладают островные государства. Организовать крупную десантную операцию на порядок сложнее чем наземное вторжение. Скорее всего это и стало причиной почему промышленная революция началась в островной Англии, а нигде то ещё. Последнее успешное вторжение в Англию провели норманны, около тысячи лет назад. С тех пор Британия стала практически неуязвима для вторжения извне.

Похожая ситуация с Японией. До 1945 году ни одной армии не удавалось покорить Японии. Монголы организовали две попытки вторжения в Японию, но обе из них закончились неудачей. Европейские страны тоже пытались колонизировать Японию, но и они потерпели неудачу. Лишь массированные бомбардировки и атомная бомба позволили впервые захватить Японию за многие тысячи лет.

За счет хорошей защищенности маленькая Япония и смогла в 20 веке стать промышленным лидером Азии. Но Япония не могла опередить Англию по причине того, что её континентальная база - Китай постоянно подвергалась разорению со стороны кочевников. Европу разоряли намного меньше, поэтому она могла предоставить Англии намного больше ресурсов.

Во многом из-за последней причины удаленные Америки и Австралии не смогли сильно развиться. Мало населения, маленькие территории по сравнению огромной ЕвроАзиАфрикой. Ведь по сути Азия, Африка и Европа представляют собой один континент хорошо связанный сушей. Доколумбовы индейцы очень сильно отставали от других регионах в технологиях.

Позже удаленность территории позволила США вырваться вперед, можно было экономить на обороне пока европейцы воевали с друг другом. Но появление ядерного оружия и отсутствие больших войн почти век позволяет Азии снова использовать преимущество большой людской базы. Миллиардные Китай и Индия последние десятилетия уверенно вырываются вперед.

[cybertron]

Позже удаленность территории позволила США вырваться вперед, можно было экономить на обороне

удаленные Америки и Австралии не смогли сильно развиться

Не замечаете противоречия?

маленькая Япония и смогла в 20 веке стать промышленным лидером Азии

После того как приплыли английские корабли и под дулами пушек заставили вооруженных мечами самураев открыть Японию для торговли.

[pjotrvas1n]

Не замечаете противоречия?

Где противоречие? Без европейских технологий и миграционных потоков США никогда не поднялись бы. Плюс дополнительным преимуществом стала богатая ресурсная база, пока Европа испытывала дефицит ресурсов и погрязла в мировых войнах.

После того как приплыли английские корабли и под дулами пушек заставили вооруженных мечами самураев открыть Японию для торговли.

Но по факту эти корабли мало что могли сделать. Они не могли организовать крупную десантную операцию, как к примеру было с ацтеками, зулусами или австралийскими аборигенами. Даже в 1915 году непобедимые английские линкоры облажались в Дарданельской операции по захвату черноморских проливов.

Япония была единственным независимым государством в Азии всё Новое время. Даже Россию им удалось победить в 1905 году. Не последнюю европейскую державу того времени. Только с появлением авиации и атомной бомбы преимущество Японии обнулилось.

Третьим важным фактором может быть климат. Всё таки государства с умеренным климатом и большим температурным перепадом развивались намного быстрее, чем приэкваториальные регионы с тремя урожаями в год. Сравнить хотя бы США и Латинскую Америку в развитие. И Индия с Шри Ланкой и Индонезией не сильно смогли развиться.

[ziggyStardust]

После того как приплыли английские корабли и под дулами пушек заставили вооруженных мечами самураев открыть Японию для торговли.

Кстати Япония, помимо всего прочего, прославилась "закрытием" пороха и огнестрельного оружия. Сам факт, что такое возможно в стране 100% не изолированной от всего прогрессивного человечества уже наводит на мысли .

А мы получается живем в довольно интересное время и в довольно интересном месте. Если дела пойдут так и дальше то можно будет и сверхсвет протащить несмотря на козни малочисленной клики общемирового правительства . 

[cybertron]

Где противоречие

Вначале вы говорите что удаленность вызвала задержку в развитии. Потом - что эта же удаленность помогает развиваться.

За счет хорошей защищенности маленькая Япония … смогла в 20 веке стать промышленным лидером Азии

На самом деле благодаря удаленности и защищенности - Японии удалось до 19 века игнорировать развитие и оставаться в феодолизме.
Только когда европейские корабли наглядно продемонстрировали что в сохранении традиций ничего хорошего нет - тогда Япония начала программу преобразований - которая и помогла ей стать промышленным
лидером.

Реформы - а не география.

[pjotrvas1n]

Ещё одной причиной почему Япония не обогнала Англию с промышленной революцией может быть факт большей масштабности природных катастроф в Азии. Азия постоянно подвергается ударами мощных тайфунов с наводнениями, плюс активный вулканизм с тектоникой. Тихоокеанское огненное кольцо уникально на Земле. Напротив Европа одно из самых спокойных мест на Земле. Ни мощных ураганов, и намного меньше активных вулканов с сильными землетрясениями. Особенно, это актуально для островной Англии.

Собственно великое землетрясение в Лиссабоне в 1755 году стало одной из причин упадка Португальской империи.

[ziggyStardust]

Ещё одной причиной почему Япония не обогнала Англию с промышленной революцией может быть факт большей масштабности природных катастроф в Азии

Думаю все-таки по другой причине. По причине эффективного механизма раздачи ништяков разного рода изобретунам. Ренесанс нашей цивилизации против "мрачного религиозного средневековья" идет где-то с Италии(и времен чуть раньше даВинчи), а вернее множества составлявших ее городов-государств. Постоянно воевавших(а значит соревновавшихся!) и эффективно(адаптивно!) перераспределявших ресурсы. Тот же даВинчи промышлял не только художествами(многие из которых он обламывался делать где-то на середине пути), но и военным делом(!). Один из эффективнейших оружейный замкОв того времени - плод его ума. Он же косвенно "уничтожил" латную перчатку.

Да что там, тот же Галилей, не являясь по большому счету изобретуном телескопа, тут же принялся напаривать его различным "городским администрациям" . Все это очень характерно и для эпохи Наполеона и для "викторианской Англии". Ничего подобного в Японии не было. Но как сильная авторитарная страна Япония смогла быстро "наладить" скопированные(!) технологические и инженерные цепочки. И если какой-нить Тесла(неповези ему родится в Японии) развлекал бы пьяных самураев фокусами(его устремлениям просто не нашлось бы применения) то уже к Русско-Японской войне весь военный флот Японии был радифицирован и применял зачатки РЭБ в ходе сражений. А казалось бы - воюют со страной родиной пионера применения радио на море  ...

[pjotrvas1n]

Думаю все-таки по другой причине.

Так Вы учитывайте несовершенство морских технологий в древности. Раньше (как и сейчас) большинство кораблей терялось из-за плохой погоды. При этом в древности плохую погоду предсказывать не могли. А разрушительные землетрясения и сейчас прогнозировать не имеют. В связи с этим прибрежные районы с минимумом природных катастроф обладали значительной форой.

Посмотрите карту траекторий тропических ураганов:



Видите какая фора есть у Европы по сравнению с другими центрами цивилизации. Добавьте ещё что в Чили и Перу ещё и часто трясёт.

Отсюда и вырисовывается картина почему в Европе корабельные технологии развивались намного быстрее. И при этом в Европе всё равно умудрялись терять большинство кораблей из-за штормов. К примеру, результаты попытки испанцев захватить Англию.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Непобедимая_армада

Непобедимая армада (исп. Armada Invencible), или Великая и славнейшая армада (исп. Grande y Felicísima Armada) — крупный военный флот (около 130 кораблей), собранный Испанией в 1586—1588 годах для вторжения в Англию во время англо-испанской войны (1585—1604). Поход Армады состоялся в мае-сентябре 1588 года под командованием Алонсо Переса де Гусмана, герцога Медина-Сидония.

В ходе экспедиции было потеряно более 60 кораблей (причём только 7 из них — боевые потери)[6].

[ziggyStardust]

 Корреляция это всего лишь коллинеарность векторов в N-мерном пространстве. Не факт, что события лежат на одной причинноследственной цепочке.  .

Отсюда и вырисовывается картина почему в Европе корабельные технологии развивались намного быстрее.

У меня не вырисовывается. Потеряй я 10 или 1000 кораблей до этого нет никаких обуславливающих причин мне ставить или нет паровую машину на корабль. А мы то обсуждаем "прогресс". 

В связи с этим прибрежные районы с минимумом природных катастроф обладали значительной форой.

И при этом в Европе всё равно умудрялись терять большинство кораблей из-за штормов.

Сами же себе противоречите, но пусть даже так, любое обстоятельство "вещь в себе" с хорошими и плохими сторонами. Вспомнить тот же "божественный ветер" - не будь его на Хонсю и Хоккайдо говорили бы по монгольски. Но возвращаясь к прогрессу - а причем тут идея поставить паровой двигатель на корабль или идея заморской ресурсной колонии? Это не только Ваша ошибка. Очень многие видят такие вещи как нечто из бодибилдинга когда на N+1 шаге важен N и N-1 шаги. Мол, сначала спутник, потом Гагарин, а потом... а ничего потом. Ибо мы в области "насыщения" - "плато" результатов(что, кстати, и в спорте есть ). Нужны какие-то принципиально иные методы и подходы. И вот вопрос в теме по-видимому о том будет ли их искать любая техническая цивилизация или (как наша) ограничится применением ЭВМ для увеличения урожайности репы...

[pjotrvas1n]

Думаю все-таки по другой причине. По причине эффективного механизма раздачи ништяков разного рода изобретунам. Ренесанс нашей цивилизации против "мрачного религиозного средневековья" идет где-то с Италии(и времен чуть раньше даВинчи), а вернее множества составлявших ее городов-государств. Постоянно воевавших(а значит соревновавшихся!) и эффективно(адаптивно!) перераспределявших ресурсы. Тот же даВинчи промышлял не только художествами(многие из которых он обламывался делать где-то на середине пути), но и военным делом(!). Один из эффективнейших оружейный замкОв того времени - плод его ума. Он же косвенно "уничтожил" латную перчатку.

Да что там, тот же Галилей, не являясь по большому счету изобретуном телескопа, тут же принялся напаривать его различным "городским администрациям" .

Тот факт, что множество открытий и изобретений было сделано в Италии во время реформации, объясняется тем что в те времена там находился главный религиозный центр. Большая концентрация ученых по инерции располагалась там же где когда-то появилась первая европейская империя Римских императоров. Позже итальянская научная школа очень быстро отстала от английской, французской и немецкой. Похожая сейчас ситуация с мировой наукой. В Китае находится примерно половина мировой промышленности, но большая часть науки всё ещё делается на Западе - в США и Европе.

[pjotrvas1n]

Но возвращаясь к прогрессу - а причем тут идея поставить паровой двигатель на корабль или идея заморской ресурсной колонии? Это не только Ваша ошибка. Очень многие видят такие вещи как нечто из бодибилдинга когда на N+1 шаге важен N и N-1 шаги. Мол, сначала спутник, потом Гагарин, а потом... а ничего потом. Ибо мы в области "насыщения" - "плато" результатов(что, кстати, и в спорте есть ). Нужны какие-то принципиально иные методы и подходы. И вот вопрос в теме по-видимому о том будет ли их искать любая техническая цивилизация или (как наша) ограничится применением ЭВМ для увеличения урожайности репы...

Связь прямая. Сначала люди нашли способы пересечь моря и океаны. Потом нашли способы летать по воздуху. Затем прорвались в космос. Там тоже развитие наблюдается. Сегодня построили МКС, завтра будет окололунная станция и может быть база на Марсе.

Недавно посмотрел фильм "Аэронавты". Ничего фильм, хорошо передаёт атмосферу первопроходцев воздухоплавания середины 19 века. Переврали конечно реальный полет 1862 года, но в целом смотрибельно. Люди за 100 лет до Гагарина смогли прорваться в стратосферу, на целых 11 километров, намного выше Эвереста и при этом без кислородных масок. И при этом вернуться живыми. Всё таки реально Англия в 19 веке была лидером в технологиях. Такой дерзкий полет осуществить.

[Случайный гость]

пули тоже можно найти и употребить ещё раз. порох какую долю составлял от таких одноразовых вещей как лучины, свечи? факелы? еда тоже как бы однора

Те же самые пули повторно употребить не получится, потому что они деформируются (после чего в ствол их невозможно загнать) - их нужно переливать. А что касается лучин и свечей, то их изготовления не требовало малодоступного и дорогого сырья (вроде селитры), ни сложных операций.

[pkl]

На развитие цивилизации скорее всего влияют два фактора: преимущество в обороне и размер континента.

Таким образом получается, что самыми развитыми должны быть изолированные Япония, Китай и цивилизация о. Пасхи.

Чего, однако, не наблюдается.

[pkl]

Не замечаете противоречия?

Где противоречие? Без европейских технологий и миграционных потоков США никогда не поднялись бы.

Япония бы тоже не поднялась. Изоляция никак не помогает развитию, а только мешает.

Плюс дополнительным преимуществом стала богатая ресурсная база, пока Европа испытывала дефицит ресурсов и погрязла в мировых войнах.

У Вас всё в кучу: индейцы, мировые войны. Япония поднялась ещё ДО Первой Мировой /реставрация Мэйдзи/.

Но по факту эти корабли мало что могли сделать. Они не могли организовать крупную десантную операцию, как к примеру было с ацтеками

У Э. Кортеса было 400 человек. Какая, к чёрту, десантная операция? Посольство М. Перри насчитывало около 2000 человек.

Япония так успешно развивалась потому, что не брезговала учиться у варваров, а не цеплялась за "святую" старину.

[pkl]

Связь прямая. Сначала люди нашли способы пересечь моря и океаны. Потом нашли способы летать по воздуху. Затем прорвались в космос. Там тоже развитие наблюдается. Сегодня построили МКС, завтра будет окололунная станция и может быть база на Марсе.

Далеко не факт. Вам уже намекнули на плато.

Вот ещё один намёк: где сверхзвуковая пассажирская авиация?

[pjotrvas1n]

Но по факту эти корабли мало что могли сделать. Они не могли организовать крупную десантную операцию, как к примеру было с ацтеками

У Э. Кортеса было 400 человек. Какая, к чёрту, десантная операция? Посольство М. Перри насчитывало около 2000 человек.

Япония так успешно развивалась потому, что не брезговала учиться у варваров, а не цеплялась за "святую" старину.

Сравнивать доколумбовых индейцев и японцев как-то странно.

Доколумбовы индейцы отставали в развитие от евразийских цивилизаций минимум на 6-7 тысяч лет. Об этом говорит простейший факт - индейцы до европейцев не знали о такой вещи как колесо. Это говорит о том, что уровень государств ацтеков и инков был идентичен первым государствам Ближнего Востока - Древнему Египту и Месопотамии. Собственно индейцы как и египтяне и вавилоняне строили пирамиды, только у египтян они намного выше.

Отставание японцев от европейцев было минимальным - максимум 100-200 лет. То что в фильме "Последний самурай" показывают, как гордые самураи в конце 19 века отвергают огнестрельное оружие и сражаются только на мечах против ружей, пушек и даже пулеметов полная чушь. К середине 19 века в Японии было полно ружей и пушек.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Танэгасима_(огнестрельное_оружие)

Танэгасима (яп. 種子島 Танэгасима) — старинное японское огнестрельное оружие. Вариант дульнозарядного ружья с фитильным замком. Из-за изоляции Японии оно оставалось единственным огнестрельным оружием японцев на протяжении трёх столетий.

В 1543 году на южнояпонском острове Танэгасима высадились первые европейцы — португальцы, познакомившие местных жителей с огнестрельным оружием. Из-за этого его в Японии часто называли по имени острова — «танэгасима». Танэгасима — это японский клон португальского мушкета, купленного у португальских моряков. После осознания преимуществ португальского оружия местный князь купил у них два ружья. Скопировав их, японцы создали собственные образцы, которые позднее получили название в честь острова. Это было первое огнестрельное оружие Японии. Вскоре японцы усовершенствовали ударно-спусковой механизм, после чего началось массовое производство. Это оружие активно применялось в японско-корейской войне и локальных конфликтах. После установления сёгуната Токугава и начала изоляции Японии оно без изменения просуществовало до Реставрации Мэйдзи (до середины 19 века). Фитильные замки в Японии уступили место непосредственно оружию современного типа под унитарные патроны, минуя этапы искрового и капсюльного воспламенения.


И артиллерия у японцев появилась очень рано. Её к примеру использовали в войне с Кореей

https://ru.wikipedia.org/wiki/Имдинская_война

Имдинская война[15][16][17] (название происходит от наименования 1592 года («имдин») в 60-летнем цикле китайско-корейского календаря[15]), другие названия — Имджинская (согласно системе Концевича), Имчжинская[18] или Японо-корейская война[19] — война на Корейском полуострове в период с 1592 по 1598 годы, включающая два неудачных вторжения японских сил в Корею.

Япония

Аркебуза, состоявшая на вооружении у японцев в период Эдо

Пушки династии Чосон, доказавшие свою эффективность в морских сражениях Имдинской войны
На конец XVI века японское самурайское воинство составляло около полумиллиона человек. Его большая часть осталась без работы благодаря завершению «эпохи воюющих провинций» и объединению Японии. Половина этой огромной армии приняла участие в корейских кампаниях 1592—1597 годов.

Основным оружием самураев были копьё, меч, лук и стрелы. Особое место после битвы при Нагасино (1575) заняло огнестрельное оружие: японская армия имела в достаточном количестве аркебузы, но артиллерия широкого распространения не получила[35]. Доспех воина изготавливался из твердой кожи или стали и прикрывал почти всё тело. В дополнение, личная подготовка воина-самурая того времени считалась одной из лучших в мире.

Корейцы в той войне вооружились ещё интереснее. Они защищали свои корабли с пушками листами железа, и тем самым создали первые в мире броненосцы. На 300 лет раньше англичан.


Отсюда и понятно почему Кортесу в случае ацтеков хватило и 500 воинов для занятия Теночтитлана и пленения Монтесумы. Потом правда потребовалось ещё несколько тысяч воинов подкрепления для подавления восстаний. А в Японии европейцы были бессильны, японцы отставали в технологиях по минимуму. Даже Англия могла в случае с Японией максимум обстреливать побережье, но покорить японцев не могли. Как не могли англичане покорить Россию в середине 19 века или Турцию в первой мировой. Сильнейший флот давал мало преимуществ в сухопутной войне против миллионной армии японцев, русских или турок.

[pjotrvas1n]

Где противоречие? Без европейских технологий и миграционных потоков США никогда не поднялись бы.

Япония бы тоже не поднялась. Изоляция никак не помогает развитию, а только мешает.

Изоляция Япония во многом миф. К середине 19 века Япония получила большое количество европейских технологий, и поэтому никакой особо быстрой модернизации и не требовалось.

Напротив доколумбовы индейцы были по настоящему изолированы, и не знали даже про колесо.