Вопрос про ШК.

[alg]

Тема про большие ШК была к сожалению закрыта (автором). Но хотелось бы выяснить вопрос, связанный с ШК.

На сообщение: 150 мм АПО примерно соотв. 300 мм. ШК.

Эрнест пишет:
"Разрешение будет за двое большем по апертуре ШК (ну, насколько атмосфера позволит). Проницание - так-же.
По цене? Так-же едва-ли - ШК будет дешевле."

По этому же примерно поводу А.Юдин пишет:
"Поэтому, апланатический ШК или нет, при нынешних технологиях изготовления коррекционных пластинок качество на оси определяется именно ими. Именно поэтому даже на скамье ШК напоминает неостывший МК(вокруг дифракционной картины плавает рябчатая муть). И, увы, он уже никогда не остынет. Отсюда и "мохнатые плюшки" вместо звёзд ("плюшки" раздувает также плохая общая коррекция сферической.)
При малых увеличениях, разумеется, влияние этих факторов невелико. (Дыра, она и есть дыра!  ) Разница быдет прежде всего на планетах. Так что в 14" ШК М31 или Плеяды будут видны лучше, чем в 250мм МК. Но по планетам часто случается так, что 7" МК лучше показывает планеты, чем 9"ШК. А что же тогда покажет 9"МК?

Так кто прав?  Или здесь путаница в понятиях "разрешение" ?
Кроме этого, про "мохнатые плюшки" в АПО, я не слышал (и когда глядел, не видел) ни разу, непонятно, почему по (Эрнесту) ШК с "плюшками" лучше?
Апертура рулит? Но тогда как быть с плюшками? Согласно А.Юдину, на планеты (т.е.  при больших разрешениях), в ШК лучше не смотреть...
Что касается "плюшкастого" 14 дюймового ШК, неужели Мид с Целестроном дурят весь любительский астрономический народ?

[DK]

См. damianpeach.com

Дмитрий

[VVSFalcon]

У наиболее часто встречающихся в практике ЛА АПО апертура "не позволяет" плюшки увидеть. 100мм АПО будет достаточно часто показывать изображения не подпорченные турбуленцией. А 200мм ШК - уже редко (сужу по своему опыту). 300мм - ещё реже.

[alg]

См. damianpeach.com
Дмитрий

Сатурн на картинке через 14" Целестрон выглядит впечатляюще. "Плюшкавости" и прочей нечисти не заметно. Если учесть, что из-за особенностей зрения, глаз выхватывает мнгновенную картинку, фиксируя детали и получше, чем фото (отбрасывая турбуленцию), то похоже Эрнест ближе к истине.

[VVSFalcon]

Эрнест конечно прав. Но не стоит забывать про его-же ремарку - "если атмосфера позволит". А 300мм инструменту она позволит ох как нечасто.

[Алексей Юдин]

См. damianpeach.com
Дмитрий

Сатурн на картинке через 14" Целестрон выглядит впечатляюще. "Плюшкавости" и прочей нечисти не заметно. Если учесть, что из-за особенностей зрения, глаз выхватывает мнгновенную картинку, фиксируя детали и получше, чем фото (отбрасывая турбуленцию), то похоже Эрнест ближе к истине.

Аффтар, фсад!  Всё наоборот. Меня удивляет, с какой смелостью делаются столь бредовые выводы. Те фотографии - результат обработки сотен и тысяч кадров с короткими экспозицями.

А глазом этого и близко не будет. И из-за провала ЧКХ, и из-за турбуленции, и из-за меньшей контрастной чувствительности.

[alg]

См. damianpeach.com
Дмитрий

Сатурн на картинке через 14" Целестрон выглядит впечатляюще. "Плюшкавости" и прочей нечисти не заметно. Если учесть, что из-за особенностей зрения, глаз выхватывает мнгновенную картинку, фиксируя детали и получше, чем фото (отбрасывая турбуленцию), то похоже Эрнест ближе к истине.

Аффтар, фсад!  Всё наоборот. Меня удивляет, с какой смелостью делаются столь бредовые выводы. Те фотографии - результат обработки сотен и тысяч кадров с короткими экспозицями.

А глазом этого и близко не будет. И из-за провала ЧКХ, и из-за турбуленции, и из-за меньшей контрастной чувствительности.

Т.е. посмотрев на картинку, я сделал бредовые выводы? Вроде всегда был в здравом уме и твердой памяти :-)
Я понимаю, что здесь возможна обработка десятков снимков, но тысяч? Очень сомнительно. Если в поле зрения полный пляшущий отстой, так хоть миллион раз снимай, картинка лучше не будет, чудес не бывает. Если только самому не начать художеством заниматься ("земным" фото я увлекался лет двадцать)

Что называется не верь глазам своим...
Получается везде обман?
Пользователи совершенно на добровольной(?) основе пляшут под дудку продавцов (производителей) данной оптической техники? И таких тысячи, есть целые группы любителей ШК.
Все восхваляют откровенный отстой, а некоторые впридачу занимаются лжехудожеством?
В чем смысл и логика?
Что-то верится с трудом... Жаль, что на этом форуме нет владельцев 14" инструментов.
Странно молчание владельцев 12"  ШК. Такие вроде имеются?

[Garmisch]

Я понимаю, что здесь возможна обработка десятков снимков, но тысяч? Очень сомнительно. Если в поле зрения полный пляшущий отстой, так хоть миллион раз снимай, картинка лучше не будет, чудес не бывает.

Никаких чудес - это элементарная статистика. Поэтому и снимают не только сотни, а тысячи и более кадров.

[Ernest]

про "мохнатые плюшки" в АПО, я не слышал

АПО кончаются там, где приличные ШК только начинаются! В какие по апертуре АПО Вы лично смотрели? Задиафрагмируюте 14" ШК до такой-же апертуры и попробуйте увидеть эти пресловутые "плюшки".
Турбуленция (во всяком случа в первом приближении) одинаково разрушительно действует на изображения в АПО и на ШК.

[alg]

Я понимаю, что здесь возможна обработка десятков снимков, но тысяч? Очень сомнительно. Если в поле зрения полный пляшущий отстой, так хоть миллион раз снимай, картинка лучше не будет, чудес не бывает.

Никаких чудес - это элементарная статистика. Поэтому и снимают не только сотни, а тысячи и более кадров.

Дело не в этом. Снять можно и тысячу раз, если время позволяет и есть желание этим заниматься. И если проблемы в случайном факторе (турбуленция), статистика возможно и поможет. Но, проблема, как утверждает один из пользователей, именно в плохом качестве оптики крупных ШК (в частности Целестроновской и Мидовской)
Т.е. каким образом статистика поможет вытянуть хорошую картинку, если этой картинки не может быть в принципе?
В этом и заключаются чудеса вышеприведенного сайта.

Кстати. Вспоминаю рекламное фото на Мидовском сайте. Пару-тройку лет назад, может вспомните?
Там было фото или "Мир" (российская станция) или МКС, не помню уже. Но хорошо помню, что автором был любитель и снимал он через ШК. Довольно приличный снимок, хорошо видны солнечные батареи и т.д.
В этом случае, статистика мало бы помогла. Тысячу снимков сделать затруднительно, объект быстро движется...

[alg]

про "мохнатые плюшки" в АПО, я не слышал

АПО кончаются там, где приличные ШК только начинаются! В какие по апертуре АПО Вы лично смотрели? Задиафрагмируюте 14" ШК до такой-же апертуры и попробуйте увидеть эти пресловутые "плюшки".
Турбуленция (во всяком случа в первом приближении) одинаково разрушительно действует на изображения в АПО и на ШК.

Т.е. приличные ШК все-же есть? Уточните, какие ШК приличные? Относятся к ним изделия Мида или Целестрона?
К сожалению (или не к сожалению, что я и пытаюсь выяснить) 14" ШК у меня, во всяком случае пока, нет...
О влиянии турбуленции на любой тип оптики мне известно.

[GTA]

Т.е. каким образом статистика поможет вытянуть хорошую картинку, если этой картинки не может быть в принципе?

ну например как вытягивали изображения у Хаббла(у которого как известно довольно кривое зеркало) пока ему не сделали корректор, т.е. - деконволюция по одному из методов.
но это уже крайний вариант. если телескоп конкретно кривой, то производитель поменяет по гарантии. обычно же они "слегка" кривые, что как правило характерно уменьшению эффективной апертуры - скажем 12" телескоп кажет как 9-10". что на самом деле достаточно для хорошего разрешения по планетам (если атмосфера позволяет) - смотри того же Пича, где он снимал на 9.25" ШК хорошего качества (выбранный вручную среди нескольких).

[Ernest]

Т.е. приличные ШК все-же есть? Уточните, какие ШК приличные?

Я имел ввиду апертуру. Трудно сравнивать "плюшки" столь разных по апертуре инструментов.

Относятся к ним изделия Мида или Целестрона?

Боюсь, тут у Вас будет не много помощников. Те, у кого в России эти инструменты есть, едва-ли имеют при себе сравнимый по апертуре МК и тем более АПО, чтобы выдать квалифицированное и незаинтересованное сравнение.
О себе могу сказать, что лучший по качеству изображения 10" инструмент из тех, которые мне приходилось смотреть, был LX200 от Meade.

[Алексей Юдин]

Кстати. Вспоминаю рекламное фото на Мидовском сайте. Пару-тройку лет назад, может вспомните?
Там было фото или "Мир" (российская станция) или МКС, не помню уже. Но хорошо помню, что автором был любитель и снимал он через ШК. Довольно приличный снимок, хорошо видны солнечные батареи и т.д.
В этом случае, статистика мало бы помогла. Тысячу снимков сделать затруднительно, объект быстро движется...

Почему же? С камерой на 30 кадров в секунду всего за 33 с почти тысяча наберётся.

А по поводу качаства оптики - почитайте какой-нибудь учебник по прикладной оптике. Про влияние аберраций и экранирования на ЧКХ. А то, похоже, Вы задаёте вопросы, ответы на которые вы не в состоянии понять.
А пока посмотрите на эту картинку. (с) astro-foren.de

[Алексей Юдин]

Ещё читайте http://legault.club.fr/index.html.
Там много интересного. Да и результаты у автора такие, что ими гордится Meade и использует их в своей рекламе.

[alg]

А по поводу качаства оптики - почитайте какой-нибудь учебник по прикладной оптике. Про влияние аберраций и экранирования на ЧКХ. А то, похоже, Вы задаёте вопросы, ответы на которые вы не в состоянии понять.

Алексей, не считайте других глупее себя, не зная собеседника даже заочно. Несколько хамовитый ответ пусть останется на вашей совести.

[alg]

Т.е. каким образом статистика поможет вытянуть хорошую картинку, если этой картинки не может быть в принципе?

ну например как вытягивали изображения у Хаббла(у которого как известно довольно кривое зеркало) пока ему не сделали корректор, т.е. - деконволюция по одному из методов.
но это уже крайний вариант. если телескоп конкретно кривой, то производитель поменяет по гарантии. обычно же они "слегка" кривые, что как правило характерно уменьшению эффективной апертуры - скажем 12" телескоп кажет как 9-10". что на самом деле достаточно для хорошего разрешения по планетам (если атмосфера позволяет) - смотри того же Пича, где он снимал на 9.25" ШК хорошего качества (выбранный вручную среди нескольких).

Как вы назвали - де чего люция? :-)
Я думаю, что владелец вышеуказанного сайта маловероятно знает про такой термин... Как бы там ни было, при всей скудности объективной информации, всем спасибо за ответы.

[Garmisch]

Как вы назвали - де чего люция? :-)

Д_Е_К_О_Н_В_О_Л_Ю_Ц_И_Я          (deconvolution, англ.)

Я думаю, что владелец вышеуказанного сайта маловероятно знает про такой термин... Как бы там ни было, при всей скудности объективной информации, всем спасибо за ответы.

Нехорошо получается. Вы обвиняете Алексея Юдина в высокомерии, а тем временем сами пытаетесь оценить квалификацию автора сайта Если же вы не знакомы с термином "деконволюция", то посмотрите по ссылке на пример, как она работает: http://www.bialith.com/Research/BARclockblur.htm