Одиноки ли мы во Вселенной...

[Olweg]

И тем более, на этом шатком основании полагать, что гипотетические инопланетяне также обязательно будут гуманоидами.

Может быть, гуманоидная форма конвергентна Все-таки пара рук с десятью пальцами - это очень удобно! У слонов один, пусть и очень гибкий хобот, и, несмотря на их значительные интеллектуальные способности, цивилизацию они так и не создали. А вот птицы очень интересны... Бывают ли у них мутации, превращающие крылья обратно в лапы? Этакий атавизм.

[CADET]

Кто спорит, что конструкция человека получилась удачной, хотя и не без некоторых недостатков! Вы говорите, что слоны не создали цивилизацию., хотя определённый разум у них имеется. Так, у них не было необходимости. Они вполне счастливы и без разума. (Были бы, если бы не человек.) Целью природы разум, как таковой, не является, а только выживание видов.
Те же обезьяны имеют сходную с человеческой конструкцию конечностей и тоже «не создали цивилизацию» по той же причине – нет нужды.

[xXx_kvaz]

У вас устаревшие данные - читайте журнал Science за 25 апреля 2008года - там вилка сужена до 80 тыс. лет. В любом случае столь большая и разнообразная популяция динозавров за столь короткий срок сама бы не вымерла

Все равно концы с концами не сходятся!Вымирать после страшного взрыва нужно сразу,а не в течении 80000 лет!Это все равно огромный срок,экосистема могла восстановиться не один только раз.А сама собой(эта популяция)и не вымерла,как я уже и говорил.Просто, в один прекрасный момент, появилась на нашей планете орда свирепых, прожорливых,быстро размножающихся яйцеедов-- млекопитающихся мышей.Которая словно вихрь пронеслась по планете и истребила всех крупных динозавров.Эти 80000 лет как раз то подтверждают мои предположения!!!За такой короткий срок, крупные  яйцекладущие просто не успели приспособиться к новому страшному противнику--мозгов не хватило.А отвратительно относящиеся к своему потомству человеки-алкоголики стремительно вымирают и в наши дни

А по-моему эти человеки-алкоголики стремительно размножаются…
Посмотрите сколько народа сейчас тем или иным способом пьёт или принимает наркотики…
Может это эволюция… смутируют новые существа типа Человекоспирт или ещё какие-нибудь и будут ходить по нашей Земле зомби-мутанты…   

[Olweg]

Те же обезьяны имеют сходную с человеческой конструкцию конечностей и тоже «не создали цивилизацию» по той же причине – нет нужды.

А у человека что за нужда была? Пасся бы себе по африканским саваннам, так нет же.

Насчет приматов вспомнилась передача BBC (ведущий David Attenborough) про капуцинов. В неволе они проявляют недюжинные умственные способности, их даже сравнивают с человекообразными, но в природе впервые удалось заснять их за использованием орудий труда. Капуцины снимают орехи с пальмы, кладут их на землю и оставляют дозревать. Время от времени проверяют: подносят к уху и постукивают. Когда орех высыхает, они несут его за несколько километров (!) к специальному плоскому камню (наковалне). Рядом с наковалней уже заготовлено несколько камней нужной формы и размеров: их обезьяны добывают на берегу реки за пару километров от места действия. Капуцин берет один из этих здоровенных камней-молотов обеими лапами, приподнимается и со всего размаху бьет по ореху.
Целая технологическая цепочка! При этом широконосые обезьяны Нового Света, к которым относятся и капуцины, не родственны человекообразным, совершенно параллельная ветка развития уже по крайней мере 40 млн лет.

[CADET]

А у человека что за нужда была? Пасся бы себе по африканским саваннам, так нет же.

Предположим, что неразумный человек (гомо) живёт и пасётся в саванне.
Как это вы себе это представляете?
Еда: на травке гомо не протянет, ему нужно добывать плоды и корнеплоды, как минимум, да ещё незаменимые аминокислоты. А аминокислоты снабжены ногами и бегают быстрее гомо.  Он привязан к источникам воды, поскольку на жаре теряет воду за несколько часов по причине отсутствия шерсти и нерациональной системы охлаждения организма. Придумать бутылку из тыквы гомо не может, ибо неразумен.
Враги: ни от кого гомо убежать не может, поскольку, если и способен на спурты и даже на довольно длительный бег, то всё равно любой хищник бегает быстрее и он выносливее гомо. Детёнышей в этом случае нужно нести на руках, поскольку до нескольких лет они лёгкая добыча даже хромого и беззубого шакала. Если детёныш любого животного к году, а то и раньше уже сам добывает пищу и может постоять за себя, то детёныш гомо к году ещё сиську сосёт разнообразя её разными подкормками. Детёныши при бегстве даже не могут вцепиться в шерсть родителей, за отсутствием оной.
Таким образом, есть гомо можно с любой стороны, поскольку он не завёл себе ни рогов, ни когтей, ни зубов, даже обезьяньих, ни копыт. Он не видит в темноте, у него слабое обоняние.
Конечно, от хищников можно отбиться палками и камнями, если они будут на месте нападения, как это практикуют обезьяны. А предусмотрительно носить с собой заострённые палки гомо не может, ибо неразумен.
Естественно, популяция гомо обречена на бесславное вымирание. Их и не было вообще, а был прачеловек, который разумом компенсировал свои телесные недостатки.

[Olweg]

CADET, все это убедительно, но... Как австралопитек, существо еще совсем неразумное, смог выжить на равнинах в течении двух-трех миллионов лет? Стало быть, был приспособлен. А раз был приспособлен, то каков же стимул для развития разума? Получается порочный круг.
Мое мнение - ключевым в эволюции человека было прямохождение. Освободились руки и стали эволюционировать в сторону более узкой спецификации (у обезьян ими еще и за ветки нужно хвататься - на полном ходу противостоящий большой палец будет только мешать). А вот почему предки человека стали ходить на задних лапах?.. Версий много, все в меру убедительны. Видимо, просто такая счастливая случайность.

Кстати, потоотделение у человека очень эффективно вероятно из-за того, что он занял нишу полуденного хищника (чтобы не конкурировать с ночными кошачьими). Человек одно из самых выносливых млекопитающих, наряду с волками, которые тоже являются загонными хищниками.

[Olweg]

Прямохождение, в общем-то, логично вытекает из эволюции использования орудий: при некотором критическом уровне их использования выгодно полностью освободить рабочие конечности от прочих функций. Но первые прямоходящие австралопитеки камни использовали не чаще, чем шимпанзе.

[arduan]

Может это эволюция… смутируют новые существа типа Человекоспирт или ещё какие-нибудь и будут ходить по нашей Земле зомби-мутанты…    

Нет.Одна из форм естественного отбора.Выживать должен сильнейший,если бы алкоголя не было, его следовало бы придумать.Только полное вымирание позволит очистить генотип.

[arduan]

Не все так просто с черными дырами--http://www.membrana.ru/articles/inventions/2008/05/20/173800.html получается,что если одну из них,взять и расковырять,то высвободиться куча информации,которую можно использовать с толком для жизни и энтропии!  

[Kosmogen]

Все равно концы с концами не сходятся!Вымирать после страшного взрыва нужно сразу,а не в течении 80000 лет!Это все равно огромный срок,экосистема могла восстановиться не один только раз.А сама собой(эта популяция)и не вымерла,как я уже и говорил.Просто, в один прекрасный момент, появилась на нашей планете орда свирепых, прожорливых,быстро размножающихся яйцеедов-- млекопитающихся мышей.Которая словно вихрь пронеслась по планете и истребила всех крупных динозавров.Эти 80000 лет как раз то подтверждают мои предположения!!!За такой короткий срок, крупные  яйцекладущие просто не успели приспособиться к новому страшному противнику--мозгов не хватило.А отвратительно относящиеся к своему потомству человеки-алкоголики стремительно вымирают и в наши дни

Опять же 80 тыс.лет - средняя ошибка определения даты по окаменелым костям динозавров аргон-аргоновым методом, а на деле там было вымирание в основном считанные часы и дни. Крупные динозавры типа бронтозавров и тиранозавров погибли сразу.

А если бы расплодились мышиные яйцееды, то они заоодно бы слопали и яйца крокодилов и всех птиц  впридачу. Небыло этого.

[CADET]

CADET, все это убедительно, но... Как австралопитек, существо еще совсем неразумное, смог выжить на равнинах в течении двух-трех миллионов лет? Стало быть, был приспособлен. А раз был приспособлен, то каков же стимул для развития разума? Получается порочный круг.
.......
Кстати, потоотделение у человека очень эффективно вероятно из-за того, что он занял нишу полуденного хищника (чтобы не конкурировать с ночными кошачьими). Человек одно из самых выносливых млекопитающих, наряду с волками, которые тоже являются загонными хищниками.

Полагаю, что австралопитеки выживали так же, как и современные бабуины: от суровых хищников спасались бегством с детёнышами, висящими на шерсти, от мелких отбивались клыками и когтями. И, случившимися рядом камнями.
К слову, если они были неразумны, то их детёныши быстро «становились на ноги», поскольку инстинкты достаточные для выживания получали при рождении.

Относительно «эффективной» системы охлаждения человека, замечу, что она требует большого расхода воды, которая в саваннах не везде под ногами. Если звери ходят на водопой раз в сутки и этого им достаточно, то человек должен пить несколько раз, даже если он в покое.

[arduan]

Все равно концы с концами не сходятся!Вымирать после страшного взрыва нужно сразу,а не в течении 80000 лет!Это все равно огромный срок,экосистема могла восстановиться не один только раз.А сама собой(эта популяция)и не вымерла,как я уже и говорил.Просто, в один прекрасный момент, появилась на нашей планете орда свирепых, прожорливых,быстро размножающихся яйцеедов-- млекопитающихся мышей.Которая словно вихрь пронеслась по планете и истребила всех крупных динозавров.Эти 80000 лет как раз то подтверждают мои предположения!!!За такой короткий срок, крупные  яйцекладущие просто не успели приспособиться к новому страшному противнику--мозгов не хватило.А отвратительно относящиеся к своему потомству человеки-алкоголики стремительно вымирают и в наши дни

Опять же 80 тыс.лет - средняя ошибка определения даты по окаменелым костям динозавров аргон-аргоновым методом, а на деле там было вымирание в основном считанные часы и дни. Крупные динозавры типа бронтозавров и тиранозавров погибли сразу.

А если бы расплодились мышиные яйцееды, то они заоодно бы слопали и яйца крокодилов и всех птиц  впридачу. Небыло этого.

Да,блин как вы не поймете ,что в цитируемой вами статье-http://translate.google.ru/translate?hl=ru&langpair=en|ru&u=http://www.geolsoc.org.uk/gsl/geoscientist/geonews/pid/3848&prev=/translate_s%3Fhl%3Dru%26q%3DAccording%2Bto%2Ba%2Bpaper%2Bby%2BRenne%2527s%2Bteam%2Bin%2Bthe%2BApril%2B25%2Bissue%2Bof%2BScience,%2Bthe%2Bbest%2Bdate%2Bfor%2Bthe%2BCretaceous-Tertiary,%2Bor%2BK/T,%2Bboundary%2Bis%2Bnow%2B65.95%2Bmillion%2Byears,%2Bgive%2Bor%2Btake%2B40,000%2Byears.%26sl%3Dru%26tl%3Den говорится только о новом методе определения времени какого-либо события(в этом случае падения астероида),а окаменелые остатки динозавров находят уже после его падения,в течении длительного периода времени!!!!http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3520837.stm

[Kosmogen]

О том, что яйца динозавров съели мыши.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3520837.stm[/url]

У вас статья 2004, а я говорил о статье в апрельском номере этого года. И потом, по совокупности фактов более правдоподобной является именно импактная гипотеза вымирания динозавров. Смотрите материалы сайта www.astrobio.net. Крупные небесные тела падали на Землю часто в начальный период её существования, очевидно полностью уничтожая сложные формы жизни. Постепенно частота бомбардировок сокращалась и убиение динозавров было последним крупным событием такого рода. 
 

[Kosmogen]

Аргументы в пользу того, что мы не одиноки.

Новое исследование, проведенное Чарльзом Лайнуивер (Charles Lineweaver) из Австралийского национального университета (ANU) в Канберре показывает, что Солнце не представляет из себя ничего такого особенного, чтобы делало его более предпочтительным кандидатом для развития жизни среди прочих звёзд. Это прибавляет уверенности в том, что внеземная жизнь должна быть широко распространена во вселенной: "Свойства Солнца согласуются со случайной выборкой из совокупности всех звёзд" и "Представляется, что для жизни не требуется каких-то особых характеристик материнской звезды, за исключением того, что она должна быть расположена близко".
Ряд предыдущих исследований статистических параметров Солнца приводили к заключению, что оно является необычной звёздой, например, имеет более высокую среднюю массу. Такие нетипичные свойства могли как-то помочь объяснить, почему Солнце кажется уникальным светилом и имеет, как мы знаем, обитаемую планету.
Однако более ранние исследования принимали в расчет лишь небольшое число параметров Солнца, таких как его масса и содержание железа. Лайнуивер считает, что в определенной степени ранее были допущены намеренные искажения некоторых среднестатистических характеристик Солнца, когда подчеркивались выделяющиеся и игнорировались обычные свойства.
"Можно ошибочно прийти к заключению, что Солнце особенное" говорит Лайнуивер. Со своими коллегами из ANU Лайнуивер проанализировал 11 параметров Солнца, которые могут повлиять на его способность иметь обитаемые планеты. В них включены, в частности -  масса, возраст, скорость вращения и орбитальное расстояние от центра Млечного Пути. Затем они сравнили эти характеристики с надежно измеренной статистикой по другим звёздам, чтобы ответить на итоговый вопрос – действительно ли Солнце занимает особое место среди других случайно выбираемых звёзд?
Да, Солнце действительно выделяется по двум параметрам: оно более массивно по сравнению с 95% ближайших звёзд и его орбита более круглая, чем у 93% ближайших звёзд. Однако Солнце – вполне обычная звезда. Поскольку когда все 11 свойств были приняты во внимание, то оказалось, что Солнце является заурядным светилом. Было подсчитано, что при вероятности один к трем случайно выбранная звезда будет "более типичной", чем Солнце.
Астрономы пришли к заключению, что, по всей видимости, не существует особых параметров, которые бы были необходимы звезде для того, чтобы она имела обитаемую планету, кроме очевидного единственного условия – планета должна находится внутри благоприятной зоны, то есть вращаться по орбите на таком расстоянии, где температура не слишком высока и не слишком низка, а вполне подходит для жизни.

NewScientist.com news service
14:42 22 May 2008

[arduan]

Совершенно верно --Солнце самая заурядная звезда,так и должно быть, в середине всегда вероятностей событий больше.Но она же и исключительна по порядку планет.Смотрите у нас успеха в жизни добиваются те люди,которые "нюхом"чувствуют середину устремлений и желаний всего социума и находятся там(будь то институт торговли,МГУ или КГБ)то есть этот человек самый заурядный в выполнении своих желаний,но только единицы продвигаются на самый вверх--офис Microsoft или "Газпрома",  Кремль или Бельведер(то же в середину)потому что они исключительны по стечению судьбы.Нас судьба наградила исключительно удачным порядком планет

[CADET]

Совершенно верно --Солнце самая заурядная звезда,так и должно быть, в середине всегда вероятностей событий больше.Но она же и исключительна по порядку планет.Смотрите у нас успеха в жизни добиваются те люди,которые "нюхом"чувствуют середину устремлений и желаний всего социума и находятся там(будь то институт торговли,МГУ или КГБ)то есть этот человек самый заурядный в выполнении своих желаний,но только единицы продвигаются на самый вверх--офис Microsoft или "Газпрома",  Кремль или Бельведер(то же в середину)потому что они исключительны по стечению судьбы.Нас судьба наградила исключительно удачным порядком планет

[Olweg]

Другими словами, если солнце - уникальная звезда, то уникальность жизни в ее системе не требует объяснений. Если же Солнце, как выяснилось, звезда заурядная, то уникальность земной жизни объясняется еще легче

[arduan]

Заурядна и уникальна в одном лице.Пролетарское происхождение в купе с незаурядным умом --путь наверх обеспечен.

[FireSol]

ух..осилил.
не буду грузить терминогоией чтобы не ошибиться.
но вот возник вопрос...а почему мы смотрив на небо,а не на то что есть тут у нас.
например долина Наска или пирамиды Майя.
тут была приведена Божественная концепция, так вот у тех же самых Майя были не Боги,а Небесные Учетиля.
так где гарантии что мы не являемся просто чьим-то экспериментом. не забывайте сколько было всяких homo
чем не эксперимент с уничтожением неудачных экземпляров?
а нас оставили как самый интересный экземпляр.
в пользу того что мы одиноки говорит человеческий природный эгоизм. если мы не являясь самыми совершенными у себя на
планете всёже представляем себя такими. ведь явно что-то тут не то.

и действительно кого мы хотим найти?? ведь скорее всего мы представляем что-то гуманойдное,а всё может оказаться куда интересней

[arduan]

Я все же склоняюсь к мысли,что у нас единственное место во всей Вселенной,где один раз начавшись происходит невозможное --все время нарушается 2 закон термодинамики.Что-то вроде циклической химической реакции.Цепь случайностей из случайностей,нарыв,дырка на цельном здании мироздания :DЦепь молекул воды, один раз совершенно случайно выстроившихся в линию в стакане воды.То,ради и чего была созданна Вселенная.Перебор вариантов и игра в кости,закончилась 4 млрд.лет тому назад--когда весь хаотичный,строго подчиняющийся физическим законам мир,вздрогнул и наконец был отпущен на свободу--началось ускоренное расширение Вселенной.Про нее забыто.Все самое интересное теперь происходит....внутри наших черепных коробок!Вот где теперь продолжается акт создания,вот только где создаются новые законы и отменяются старые.Мы одиноки,но вся Вселенная принадлежит только нам,в этом наше предназначение--упорядочить и победить  хаос