Тайна поверхности Хилла

[boch]

Ну, образовалось самогравитирующее тело в области пространства с особой точкой - дальше то что?
Дальше оно покидает эту область. (Все, дальше можно и не продолжать - приехали).

Наконец признал, что появится "самогравитирующее тело в области особой точки". Теперь рассказывай, как оно (тело) могло выглядеть, перед тем, как покинуло область с точкой? Помнится, утверждал, что неустойчивая точка там скорее разгонит вещество, чем соберет вокруг себя хоть что-то, а теперь "конь в вакууме"?

"Признать" нужно было для того, чтобы потом показать, что оно покидает область. Иначе, "не признав", нечему будет покидать.
Это прием такой, называется "допустим, что..." Со времен Пифагора используется.

Сначала предположение "допустим, что... ", а потом вывод: "это невозможно".

[ЕАМ.]

Помнится, утверждал, что неустойчивая точка там скорее разгонит вещество, чем соберет вокруг себя хоть что-то

Точки Лагранжа ничего не разгоняют и не собирают.
Просто, если какое-либо третье тело (малое) будет поймано гравитацией системы двух тел (М₁ - М₂), то это третье тело (пробник) окажется на одной из возможных орбит (коричневые линии рисунка) в системе двух тел.



Только и всего.
Здесь, кстати, еще один интернетовский грамотей умудрился впихнуть точку L₃ внутрь орбиты М₂...

[Podshipnick]

В том то и дело, что ничего "самогравитирующего в области особой точки" НЕ появится! Ибо "энта точка" гравитацией НЕ обладает

Расскажите это космонавту, у которого в спускаемом аппарате есть ложемент, гравитацией НЕ обладающий, но при спуске притягивающий к себе космонавта с силой до 15g.

[ЕАМ.]

Научитесь отделять мух от котлет.
А уж потом давайте свои нелепые советы.

[boch]

Отступление о ложных представлениях.

Как правило, ложные представления появляются там, "где слишком много ума". Например, в психологии есть такой пунктик. Один человек начинает воображать о другом человеке "нечто свое". Исходя из ложных предпосылок. Например, у него пропали чайные ложечки, и он наделяет одного из гостей "причиной пропажи ложек" (потом ложечки нашлись, а осадочек то остался).
Так вот, тут три стороны. Гость который ничего не крал. Хозяин у которого пропали ложечки. Психолог смотрящий на это со стороны.
Только психологу понятно, что речь идет о ложных выводах произошедших из ложных предпосылок.
Выдумывание ложного знания о другом человеке есть некая вина. И вина эта лежит не на том человеке который "украл ложечки", а на том, кто "это придумал". И психолог делает вывод, что человек "может выдумать нечто и наделить этим другого", к выдуманному не причастного.
То есть в психике человека есть вот такой бзик. Человека характеризующий.

Иногда такие бзики возникают у людей "профессионально возникающие". Вспомнил случай, как однажды я прячась от дождя быстрым ходом заскочил под крышу автобусной остановки и оказался рядом с пожилым человеком. И этот человек "додумал", что я оказался рядом с ним не по причине дождя, а "хочу его обокрасть, вернее уже его обокрал". Он на полном серьезе потребовал у меня вывернуть карманы, чтобы найти там украденное.
Я сразу понял, что это не сумасшедший, а профессионал имеющий дело с уголовниками "выбивающими документ из кармана, записную книжку из внутреннего кармана пиджака". Я тут же ему показал, что в моих карманах ничего украденного нет, и он успокоился. То есть это чисто профессиональный ложный посыл - профессиональная деформация, обусловленная "излишними знаниями".

Однажды мой брат управляя автомобилем въехал в другой автомобиль на перекрестке. Представитель ДПС оформляя происшествие снял с брата такую фразу: "Я думал, что он поедет так, а он поехал эдак". То есть мой брат подменил правила дорожного движения "своим домыслом". ДПС-ник ему на это ответил: "Ну, раз так, то ремонт обеих машин за ваш счет", то есть моего брата.
Фраза "о домысле", привела к тому, что брат влетел в ремонт на десятки тысяч рублей еще в присные времена.

Причем вина "о домысле" всегда лежит именно на том, "кто домыслил", а не на том, в отношении кого был домысел.
В данном случае виноват был брат, ибо надо ездить по правилам, а не тот, в кого он въехал. Фраза брата о том, что он при проезде через перекресток "додумывал о другом водителе, как тому ехать  " стоила моему брату очень приличной суммы денег на ремонт чужой машины.

Потому, подальше от домыслов, и поближе к логике, просто совет.

[ЕАМ.]

Не думаю, что здесь дело в "бзике".
Просто налицо непонимание предмета обсуждения.
И упрямство, валящее в общую кучу гравитацию с инерцией.

[boch]

Я ничего против топикстартера не имею. Я ему уже подсказывал в свое время, что "во всем виноваты популяризаторы науки", благодаря которым иногда у людей возникают "ложные домыслы о предмете".
Я сразу сказал тогда, что в вопросе об особых точках 99 человек из 100 имеют "ложное представление", и только единицы способны через занавес из ложного представления увидеть истинное положение вещей.

Поэтому "вопрос об особых точках" это именно оселок, на котором сразу выявляется, понимает ли человек небесную механику, или просто повторяет чужие мысли почерпнутые из книг. А в книгах тоже бывают "ложные домыслы". И академики ошибаются, порою.

Почти во всех книгах об особых точках отдельно не подчеркивается, что особые точки "притяжением не обладают". А люди это читающие - домысливают это своеобразно, что они "притяжением обладают".

То есть это именно бзик, домысливание того, о чем в книге было упущено сказать. Автор книги просто не подумал о том, что у читателей может появиться "лишнее знание о предмете".

То есть все банально просто как пареная репа.

Лично я лет 40 тоже считал, что "особые точки притяжением обладают"... пока сам не стал вычислять орбиты малых планет и с удивлением обнаружил, что у особых точек притяжения нет, как нет и самих особых точек - это просто удобная фикция.
И последние 10 лет я уже "понимаю", что притяжением они не обладают.

В моем случае это был бзик - наделение предмета или понятия не свойственным ему свойством. Если бы я не начал вычислять орбиты и не увидел сам, что притяжением особые точки не обладают, я бы до гробовой доски считал, что "они притягивают" 

Но я этот бзик осознал и стал примерным мальчиком.

[Podshipnick]

Лично я лет 40 тоже считал, что "особые точки притяжением обладают"... пока сам не стал вычислять орбиты малых планет и с удивлением обнаружил, что у особых точек притяжения нет, как нет и самих особых точек - это просто удобная фикция.

Дабы не нажить себе кровных врагов тривиальными рассуждениями, прошу доцентов с кандидатами дальнейший пост не читать.
А для остальных привожу рисунок, на котором изображена, действительно, фикция с именем L1. Пока она располагается на линии, соединяющей центры Солнца и Земли, ничего не происходит. Но стоило ей отклониться от радиального направления в перпендикулярной плоскости, как "о чудо!" по правилу сложения векторов появилась сила, препятствующая отклонению частицы от радиальной линии. А ведь действительно чудо, ведь кое-кто сейчас, может быть впервые за 40 лет, видит, как частицы притягиваются к "пустому месту". Свершилось!

[ЕАМ.]

частицы притягиваются к "пустому месту". Свершилось!

Уважаемый, ваша Р₁ не будет притягиваться к L₁ (в соответствии с вашей "дурной" картинкой из Интернета), а будет притягиваться к центру масс Sun и Earth.

И вот вам еще одна "дурная" картинка оттуда же...



p.s.
Ежели 40 лет назад всякую хрень писали на заборах, то ныне стали рисовать в Интернете.
Прогресс Человечества неудержим.

[Podshipnick]

И упрямство, валящее в общую кучу гравитацию с инерцией.

Коллега, Вам удалось решить проблему Эйнштейна в ускоряющемся лифте? Ведь ОТО только и держится на принципе эквивалентности тяжелой и инертной массы.

[Podshipnick]

Уважаемый, ваша Р1 не будет притягиваться к L1 (в соответствии с вашей "дурной" картинкой из Интернета), а будет притягиваться к центру масс Sun и Earth.

Вот картинку прошу не трогать, я ее сам нарисовал. А вот про центр масс Вам немедленно нужно сообщить в НАСА, ведь начнут выводить очередную станцию на гало-орбиту вокруг L1, а она возьми, да и свались к центру масс Земля-Солнце? Попадут ведь на $10 млрд, или больше!

[ЕАМ.]

решить проблему Эйнштейна в ускоряющемся лифте

Вы к точкам Лагранжа уже и лифт прилепили.

[ЕАМ.]

картинку прошу не трогать, я ее сам нарисовал

Ну тогда оно, конечно, другое дело.
Разом все по местам повставало.
Треугольнички на первой картинке - тоже ваших рук дело?

[boch]

ведь начнут выводить очередную станцию на гало-орбиту вокруг L1

А то, что гало-орбита - это удобная фикция от популяризаторов науки - это ничего? И на самом деле гало-орбиты нет, а станция летает на по гало-орбите вблизи от Земли, а по орбите поперечным размером почти с двойное расстояние до Солнца.
Может показаться, что станция летает "вокруг" особой точки по гало-орбите, то есть особая точка имеет притяжение. А на самом деле летает вокруг Солнца (общего центра масс)... и где  тогда искать эту особую точку вокруг которой станция "уже не летает".

Фраза, что "станция выводится на гало орбиту в особую точку" означает, что станция выводится на орбиту вокруг Солнца. И особая точка таким образом тоже "движется" по орбите вокруг Солнца. И что к чему тогда притягивается?

За термин гало-орбита надо бы к позорному столбу цепями приковывать. 
На Википедию не ссылаться - там статьи пишут гало-журналисты.

[Абака Тунде]

Модераторы на каникулах, видимо. Да и вообще, специфические оне здесь.

[xd]

И упрямство, валящее в общую кучу гравитацию с инерцией.

Коллега, Вам удалось решить проблему Эйнштейна в ускоряющемся лифте? Ведь ОТО только и держится на принципе эквивалентности тяжелой и инертной массы.

Комментарий модератора

Передёргиваете?

[Podshipnick]

За термин гало-орбита надо бы к позорному столбу цепями приковывать.

Но ведь это устоявшиеся выражения, "гало", "лиссажу", и привязаны оне к особой точке, которой якобы нет? И НАСА туда летает много лет. Предложите свои определения? Вот как бы мы сейчас обсуждали набор оборудования и драйверов, если бы не было слова "интерфейс"?

[boch]

Если из признания гало-орбиты не следует то, что особая точка призвана конденсировать пыль в компактные объекты - это еще бы было допустимо, и это можно допустить, пусть существует гало-орбита как фикция. Но если из признания гало-орбит прямо следует, что объект именно в силу притяжения особой точки по данной орбите обращается - то это уже нетерпимо. (А признать то, что объект обращается вокруг особой точки без наличия сил притяжения в "мозгу не укладывается"... то это не моя вина). Да-да - объект обращается вокруг особой точки по фиктивной гало-орбите без наличия сил тяготения обусловленных особой точкой! А в теме эти к особой_точке_стремительные_силы возникают по некой причине - вот так вот захотелось... А их нет. Их просто нет. А в теме они есть. И две похожие темы идет обсуждение того, чего нет в реальности. Бред?

Вот существует прием, позволяющий вместить всю Вселенную в единичную сферу - сферическая конь Вселенная.
Для этого достаточно каждую точку Вселенной "отразить внутрь сферы" по закону 1/R, где R расстояние от центра сферы до точки Вселенной.
То есть можно всю Вселенную отразить в хрустальный шар радиусом в 1 метр. Бесконечность придется на центр сферы 1/бесконечность=0. Точка на сфере останется на этой сфере 1/1=1, точка внутри сферы окажется вне сферы 1/<1= >1

Таким образом Вселенная вывернет саму себя внутрь сферы. Пусть во Вселенной была комета на параболической орбите. При обращении Вселенной внутрь сферы параболическая орбита предстает кардиоидой в полярных координатах - можете проверить 1/парабола=кардиоида.

Таким образом берем двоих наблюдателей - один наблюдатель в нормальной Вселенной скажет, что комета летит по параболе (незамкнутой), второй наблюдатель в вывернутой наизнанку Вселенной скажет что комета летит по кардиоиде (возможно замкнутой в центре сферы - ведь кардиоида не может быть незамкнутой).

Таким образом, второй наблюдатель с пеной у рта будет доказывать, что орбиты комет кардиоиды, ведь он это видит воочию - но где - в "искаженной Вселенной", где все меняется по закону 1/R.

Данная тема рассматривает процессы во вращающейся системе координат, где обычные понятия искажаются, или вводятся несуществующие "в нормальном мире" гало-орбиты. Но для нормального мира гало-орбиты - несуществующая фикция.

Точно так же во вращающейся системе координат у вас возникает несуществующее в нормальном мире гало-притяжение, как следствие того, что объект обращается по гало-орбите вокруг особой точки. Но оно тоже фикция, еще более несуразная, чем гало-орбита-фикция.

Того, кто "впервые нарисовал особые точки во вращающейся системе координат" следовало бы на этой вращающейся системе координат распять как на колесе, (колесовать к чертовой матери!!!) чтобы не сводил с ума основную часть любителей астрономии. Чтобы даже соблазна не возникало о наличии притягивающих свойств у особых точек. Чтобы даже мыслей не возникало о самоконденсации вещества в них.

[boch]

1. Вот рисунок от руки, как в мире инвертированной Вселенной выглядит параболическая орбита кометы в форме кардиоиды.
Но это не отменяет того факта, что кометы обращаются не по кардиоидам, а по параболам в частном случае.

2. Вот рисунок от руки показывающий расположение орбиты особой точки и гало-орбиты объекта относительно орбиты особой точки. Причем на гало-орбите объекта действительно есть материальный объект, а вот на орбите особой точки L1 никаких материальных объектов нет.

Можете продемонстрировать на этом рисунке, что орбита особой точки притягивает объект перемещающийся по гало-орбите?

Как вообще орбита в частности, тем более орбита фикции может притягивать материальное тело? 

Тело материальное на орбите (например Луна) может "притягивать", а орбита, как "математическое представление" притягивать не может. Орбита это не объект, это геометрическое место точек (ГМТ) которое притягивать не может.

Теперь представьте, что орбита особой точки конденсирует на себя множество материальных пылинок в окрестностях орбиты особой точки... За счет чего она их конденсирует? Что заставляет пылинки из окрестностей орбиты сконденсироваться на саму орбиту - она что, медом намазана?

Если бы математическая фикция именуемая орбитой была магнитна и могла притягивать пылинки, я бы мог в это поверить. Если бы математическая фикция именуемая орбитой была электростатически заряжена и могла притягивать пылинки, я бы мог в это поверить.

Так ответьте на простой вопрос - за счет чего орбита как ГМТ, а не как материальный объект может притягивать пылинки, если она не магнитна, не заряжена электростатически, не намазана медом... и вообще орбита не существует как объект - это представление, это фикция.

Можете ответить на вопрос для школьника начальной школы? Как может то, что не существует притягивать?
Как может космическая пыль самоконденсироваться на то, что не существует и представляет собой воображаемое ГМТ?
Как могут облака Кордылевского самоконденсироваться на то, что не притягивает?

[ЕАМ.]

Предложите свои определения?

Не надо открывать Америку.
Открыта она уже.
Там люди живут - американцами называются.

Попробую еще раз (последний)...



Физический смысл точек Лагранже не в гравитации (притяжении и отталкивании), а в изменении геометрии орбит.
Покуда размеры орбит спутников не превышают предела Роша (М₁), они круговые. Но чем ближе к этому пределу, тем более этот "круг" вытягивается в сторону возмущающего тела (не точки L₁), а реального тела М₂. Самое смешное, то что, при всем этом, эксцентриситет орбиты не меняется (остается нулевым). Формально орбита спутника остается круговой.
Но как только размер этой "круговой" орбиты достигнет точки L₁ (спутник войдет в эту точку), то при выходе из нее направится на облет уже не своего, а соседнего небесного тела. Его орбита превратиться в "восьмерку", оставаясь при всем этом, по-прежнему, с нулевым эксцентриситетом, т.е. формально круговой.
Потому физический смысл точки L₁ и заключен в в изменении геометрии орбиты, и ни в чем более.
Далее, увеличим круговую орбиту спутника еще немного, чтобы ее размер (о радиусе круга говорить уже как-то неудобно) превысил расстояние от первого тела до точки L₁. Что получится (как полетит спутник)? Он подлетит к вашей любимой точке со стороны вашего не менее любимого красного треугольника, и, по-вашей логике, должен будет притянуться к ней. В реальности - ничего подобного не произойдет. Спутник "оттолкнется" от точки L₁ и пойдет на облет второго тела. Но, в отличие от варианта прохода строго через точку L₁, перехода на ретроградное движения уже не будет. Орбита спутника будет напоминать "матрешку". Так что точка L₁ - есть граница перехода от "круга" к "матрешке".
Далее, увеличиваем орбиту еще больше и сталкиваемся с неверным изображением приведенной мною картинки из Интернета (ей рисовал, видимо, ваш коллега по недоразумению), ибо он умудрился разместить точку L₃ внутри орбиты тела М₂.
Но если вы меня поняли, то вам не составит труда (но потрудится, все-таки, придется) разобраться с дальнейшими последствиями...