Сенсоры IMX 291, 174 или 178 в коллаборации с фокусным f/15

[p.v.]

А кто вылез? Подкиньте мне ссылок на свои планетные фантазии, от которых захватывает дух? Я пока не видел под вашим авторством шедевров мирового уровня. Разговор опять скатывается до "а ты кто такой". Вы по теме говорите, если есть что сказать, кроме как показать сатурн, достойный 6", снятый на бали.
Вот ликбез от автора SharpCap, если кому интересно https://docs.sharpcap.co.uk/2.9/10_CameraBasics.htm

[GraY25]

А кто вылез? Подкиньте мне ссылок на свои планетные фантазии, от которых захватывает дух?
Я пока не видел под вашим авторством шедевров мирового уровня.

А если подкину то чё? Ваше мировоззрение радикально изменится? 
Ну вот например первое место в международном челендже СтаргейзерЛоунч за анимашку с суточной либрацией.

https://stargazerslounge.com/topic/307513-imaging-challenge-7-lunar-winners/ (без Тора может не открыться, русских там не очень любят но я им всё равно показал Кузькину Мать  ) -

[p.v.]

Мои поздравления с заслуженной наградой. Твоя победил
Мои результаты не настолько красочны, но тоже о чем то говорят специалистам https://yadi.sk/a/6rljR-rc3VQDzR/5aee51aaf8f7acc9741ee634

[kryptonik]

Всё же какой размер пикселя, исходя не только из теории, но и практики (например, коллеги Криптоника) наиболее подойдёт мне? 2.4 - 2.9 - 5.86?

Раз меня упомянули отвечу, хотя выше все правильно сказали.
По моим прикидкам QHY5III290M в главном фокусе самое то, будет реализоваться предельное разрешение. На таком фокусном и с такой матрицей легко поместятся все реальные сюжеты, у 178-й поле на мой взгляд уже избыточно, разве что снимать панорамы всей Луны. По размеру пикселя 178 тоже нормально, но не советую. С планетами сейчас не густо, остается Луна. Как я понял оборудование для записи не слишком современное, будет на полной матрице еле ползать даже 290-я, а 178 еще хуже. Даже USB 3.0 не решает всех проблем, возможно придется еще с кабелями помучиться. Не знаю, как обстоит дело с полем дифракционного качества у телескопа, будет обидно, если 178 на краях из него выйдет.
В общем с 290-й определенно меньше проблем.
Про 8 и 16 бит спорить не буду, но точно не эта проблема будет ограничивать качество полученных снимков.
ИК светофильтр для Луны почти обязателен, очень повышает шанс получить хороший материал. Понятно камера только ЧБ плюс светофильтры. Планеты отлично и на цветную камеру многие снимают. Тут вопрос дискуссионный. Но с Луной у цветных камер дело точно обстоит хуже. Собственно, и по планетам использование ИК канала в качестве яркостного почти всегда позволяет улучшить разрешение. У Вас Венера в УФ должна отлично идти, мало стекла, которое его здорово гасит.

[Star Hunter]

Я вообще предложил топикстартеру взять цветную камеру и ADC. Для луны, планет, планетарок вполне хватит. Просто и продуктивно.
С цветной 290 МС можно еще в метане снимать, у нее чувствительность в ИК хорошая.

[Star Hunter]

120 МС всегда снимает в 8 бит. Это у нее в названии написано. "MC". Кодек дает 8 бит на RGB каналах, как ты ее ни крути хоть в PIPP, хоть где. А то, что SERR идет в "16 бит", так это ни о чем. Поэтому, true камера - только монохром. Если докажешь обратное, с меня тоже +

Погонял вчера камеру ZWO 290 МС в режиме 8 бит и 16 бит (фактически - 12).
Разницу не нашел вообще. Мой вывод - по яркому Юпитеру можно и 8 бит.

[Star Hunter]

Даже если вейвлетики подтянуть - всё равно одинаково. Зато места жрёт в 2 раза больше.

[GraY25]

Да вообще непонятно зачем доказывать то, что очевидно здравому смыслу.

Планеты - это самая обычная картинка, со скромным (очень скромным) динамическим диапазоном.

Огромная глубина ямы может потребоваться при выкапывании слабых деталей в туманностях, галактиках, когда одновременно нужно предотвратить пережог звёзд, при длинных выдержках.

Более того, каких-то радикальных преимуществ 16 бит нет даже по Луне когда одновременно идёт вытягивание деталей в тенях, и предотвращение пережога  валов кратеров.
Обычно бывает что или в обоих случаях всё хорошо, или в обоих случаях яркие детали всё равно сгорают.

А вопросы шумов, вообще этой темы не касаются. Придумать можно всё что угодно но практика говорит об отсутствии разницы.

[Дмитрий Маколкин]

С битностью логика здесь совсем простая.

Снимаем с короткими выдержками из-за атмосферы - в одиночном кадре мало фотонов на пиксель - получаем значительный фотонный шум одиночного кадра. Атмосферные искажения - тот же шум. Боремся с шумом складывая много кадров - на сумме не только усредняются шумы, но и за счёт сложения повышается разрядность.

Иначе говоря, оцифровка исходных кадров с разрядностью большей, нежели 8 бит не имеет смысла из-за значительной шумности материала.

Единственное, где оцифровка с большей разрядностью имеет смысл - это когда объект настолько яркий, что за 1 кадр накапливается очень много фотонов, фотонный шум становится меньше, чем единица АЦП при 8 битах оцифровки. К таким можно отнести съёмку Венеры в белом свете и Солнца с фильтрами малой плотности в широкой спектральной полосе. Расчёты в сети для этих случаев уже приводились.

[Csve]

объект настолько яркий, что за 1 кадр накапливается очень много фотонов, фотонный шум становится меньше

Так с ростом сигнала и фотонный шум растет, только на корень.

Преимущества 16 бит по Солнцу сомнительны. Я никогда не снимаю в 16 если в кадре нет края диска. Солнце динамично и лучше иметь боьший ФПС и наснимать больше кадров за то же время.
С одновременной съемкой протуберанцев и диска я пока не определился, ДД большой и 16(12) бит должны помогать тащить тусклые детали, но на практике я этого пока не замечаю. Снимаю и так и сяк.

А по теме топика, под ф15, конечно, 290 камера более оптимальный сэмплинг дает. У 178 поле больше получается, да и масштаб неплох. Так что тут размен поля на сигнал/шум. Не думаю что 178 какие то новые детали вытащить позволит.

[Дмитрий Маколкин]

Так с ростом сигнала и фотонный шум растет, только на корень.

При накоплении 60к фотонов отношение сигнал/шум по фотонному шуму становится равным примерно 245. При заполнении гистограммы таким сигналом на 3/4, для оцифровки в 8 бит будут доступны 192 уровня яркости, и тут имеет смысл хотя бы немного увеличить разрядность оцифровки.

В общем, 8бит хватит практически на все случаи жизни. Планетных камер с емкостью пикселя в 60к у нас вроде как и нет...

[Csve]

При накоплении 60к фотонов

Вот это из области фантастики
Есть 2 случая:
Предельное разрешение и 174 камера или аналог. Там нет таких ям. Зато есть ограничение на время съемки.
Разрешение пониже. Мы уже никуда не торопимся и снимаем как больше нравится и на что есть. С/Ш вытаскивается за счет длины ролика.

Могу порыться и выложить пару стэков снятых с минимальным интервалом в 8 и 12 битах. Там, действительно, никакой заметной разницы нет.

[GraY25]

Преимущества 16 бит по Солнцу сомнительны.

Я тоже думаю что и по Сонцу 8 бит хватит.
Вот я наснимал на 8 битах, ДД хватило и протуберанци вытащить, и поверхность не засветить, и шумов не критично много.

[Дмитрий Маколкин]

При накоплении 60к фотонов

Вот это из области фантастики
Есть 2 случая:
Предельное разрешение и 174 камера или аналог. Там нет таких ям. Зато есть ограничение на время съемки.
Разрешение пониже. Мы уже никуда не торопимся и снимаем как больше нравится и на что есть. С/Ш вытаскивается за счет длины ролика.

Могу порыться и выложить пару стэков снятых с минимальным интервалом в 8 и 12 битах. Там, действительно, никакой заметной разницы нет.

Так я заведомо взял случай чтобы показать, когда >8бит становится актуальным.

[p.v.]

Ну ладно. Смысл сказанного не был понят. 16 бит надо запретить за ненадобностью.
Давайте посчитаем удава в попугаях. У нас есть камера, способная снимать в 8 и в 16 битах.
Мы снимаем небо. Небо шумит. Шумы камеры заведомо меньше или сопоставимы.  Шум оцифровывается, не так ли? Так.
Допустим, шум настолько слабый, что занимает 1 разряд. А сигнал настолько яркий, что занимает весь ДД.
При съемке в 8 битах, сколько весит 1 бит шума? 1/256 часть ДД.
При съемке в 16 битах, сколько весит 1 бит шума? 1/16384 часть ДД.
При сложении N кадров мы получим некое отношение сигнал/шум
SNR ~ f(N)/SQR(N), где f некая функция сложения сигнала. Примем ее за 100% ДД или за 1.
На 1000 кадрах шум будет
для 8 бит ~ 1/SQR(1000 * 1/256) = 0.5059
для 16 бит  ~ 1/SQR(1000 * 1/16384) = 0.24705
Это условность, но шумовую картину описывает.
Поделим одно на другое. Получим 2. Сколько это в попугаях? 1 разряд вытащили.
Для 10000 кадров увеличение разрядности посчитайте сами. Не можете? 3 (!) разряда, дамы и господа.
Предположим, мы вытащили 3 разряда слабого сигнала. Вы его на 8 битах куда засунете? Он просто обрежется и выигрыша вы не увидите. А на 16?
А на 16, если у вас гистограмма заполнена на 70%, у вас есть место для него. При 14 битном АЦП, даже если она заполнена на 100%, 2 разряда будут свободны.
Ок. Едем дальше.
Известный факт, что при сложении разрядность суммы увеличивается. Маколкин это не сам придумал, но упомянул. Это уже хорошо.
Так вот слабый сигнал, тонущий в шумах, потому и вылезает на сумме, что переходит границу зашумленности именно на сумме.
Как его вытащить, если он находится на пороге чувствительности камеры и занимает 1 разряд, как и шум?
Вытащить его можно за счет того, что сигнал имеет устойчивую, повторяющуюся природу, а шум случайную и почти хаотичную.
Поэтому при сложении сигнал полезет вверх, а шум полезет вниз. В итоге мы этот сигнал вытащим, хотя на исходниках его как бы и не было.
Так вот разрядность суммы увеличится именно на разрядность этого вытащенного из шума доп.сигнала.
Теперь вернемся к нашим цифрам - в каком случае мы вытащим более слабый сигнал? Догадайтесь сами.
Школу прогуливали все, это нормально. Но здравый смысл отрицать чего для?
Видите вы разницу, не видите, не верите цифрам - смотрите на картинки, которые я приводил выше.
Там оч.хорошо видно, что 8-ми битный шум жирнее и контрастнее. Причем здесь Луна, яркие картинки, контраст и пр. бред?
А по дипскаю что, работают другие принципы? Там вообще один мрак на исходниках. Те же самые принципы.
Понятно, что на 8 битах снимать легче, проще и быстрее. Ну так никого и не принуждают снимать в 16. Это дело добровольное.
Но у меня вопрос - а зачем вы покупаете все эти новые камеры, если вы их не используете по назначению?
Сложить и поделить две цифры религия не позволяет?
К вопросу о бесполезном и антинаучном софте. Я так понял, ув. Сергей Gray25 имел ввиду PGMania.
Дело в том, ув. Сергей, что в PGMania описанный выше принцип повышения разрядности за счет вытаскивания систематического сигнала из шумового хаоса положен в основу базового алгоритма калибровки. Разница с описанным тут случаем в том, что там этот сигнал вытаскивается и разрядность повышается уже при калибровке пары кадров, а тут при сложении тысяч. Эффективность отличается на порядки, а работает на одних принципах. Это придумал и реализовал антинаучный P.V., пересравшись с половиной форума, потому что все говорили, что этого не может быть, потому что надо снимать дарки и не вые... Что в итоге? В итоге, это используют в 63 странах более 1200 чел. Наверно, потому, что это антинаучно. Что характерно, РФ занимает первые позиции в этом списке.
Ну и, по традиции, очередная ссылка на антинаучные статьи http://prozarium.ru/TextDetails.aspx?TextID=2542 
На дипскае технология обкатана и поставлена на поток. Если попробовать обработать по ней планеты, можно сильно удивиться от полученного результата. https://disk.yandex.ru/client/albums/Le5L3bv73VQE3f/5cfa103d339363fc2bc1d9c0
Но это тема для отдельного разговора.
Надеюсь, было нескучно.

[Дмитрий Маколкин]

Последняя ветка обсуждения явно указывала на лунно-солнечно-планетную съёмку. Вывод про 8 бит относится к ней и применительно к используемой методике.
При съёмке дипов, когда фон неба слаб, и его фотонный шум - тоже, расчёты будут иные. Там 16 бит уместны.

[p.v.]

А там что другие принципы ? С какого перепугу. Я приводил Сатурн выше https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,117995.msg2831738.html#msg2831738 , там сигнала вообще нет, а на сумме есть. Поясните свою мысль.

[GraY25]

p.v. зашёл в тему посвящённую планетной съёмке и проповедует свои дипскай-убеждения 

У нас вообще не стоит задача выковыривать сигнал объекта из шума неба))
А реальная задача такая - вот у тебя 30 секунд на съёмку Солнца в крупном масштабе, или 1 минута на Юпитер пока он не перекрутился.
И выбор - набрать 4000 8-битных кадров или 2000 16-битных.

[Csve]

Ну ладно. Смысл сказанного не был понят. 16 бит надо запретить за ненадобностью.

Все это можно было описать одной фразой: в "16"-битном режиме шум квантования ниже. С этим никто не спорит, вопрос насколько и чем ради этого приходится жертвовать.

А там что другие принципы ? С какого перепугу. Я приводил Сатурн выше, там сигнала вообще нет, а на сумме есть. Поясните свою мысль.

Представьте себе, слегка другие. Дипскай можно снимать годами, а Юпитер и Марс по минуте. Солнце вообще не дольше ~30 секунд. Переход на 16 бит режет скорость съемки в полтора-два раза. Можно, конечно, растить экспозицию и как бы не терять свет, но атмосфера обычно не позволяет.

[p.v.]

Пока планеты были отн. высоко я их снимал, часто и очень много. Именно в тот период (13-14г)все эти вопросы и встали. С 8 бит на 16 перешел сразу именно потому, что разница сверлила глаз. У меня камера была с 12 битным ацп. Собственно оттуда все остальное и выросло. Юп снимал на 70fps, Марс на 100, Сатурн на 30. Я пользовался родным софтом от PG, идущим с их камерой. SharpCap ему не конкурент по производительности, а FC я не люблю за его "попсовость". Но даже с SharpCap проблем со скорострельностью на 16 бит не наблюдается. 27 fps в 16 бит на полном кадре 3k x 2k на 178-й камере он выдает спокойно. На ROI 50 и выше. Мы упираемся в пропускную способность USB 3 и в скорость записи на диск, а не в разрядность потока.