Просьба ногами не бить

[Ed_Trygubov]

Почём зря копья ломать...

- По ситаллу и кварцу. Преимущества этих материаллов перед  пирексом (сов. ЛК5) и особенно стеклом очевидны, начиная с размера 150 мм. Все производители качественной  астрооптики широко их используют. Зеркала из этих материаллов сэкономят вам десятки часов при наблюдениях...

- Что касается Сергея Каминского.
Я знаком  с ним с 1987 года и нам довелось вместе долго общаться и работать. Коль он не имеет возможности ответить, скажу я.
Киевкая группа образовалась в 1985-86 году, на базе Обсерватории Киевского Университета и Киевского отделения ВАГО. Отдел любительского телескопостроения организовал Набока Игорь с одним пенсионером(членом ВАГО, фамилию, увы, уже забыл). Весной 1987 года на обсерватории появился я с своим сокурсником и школьным другом Сергеем Лазаренко. Мы разыскали Набоку Игоря (появлялся он на обсерватории в то время не часто)  и с этого момента жизнь "Максутов-клуба "  оживилась.  Дирекция выделила в подвале лабораторного корпуса две небольших комнаты, а ВАГО передало кое -какие абразивы и около десятка иллюминаторных заготовок различного диаметра. С этого "скарба"  и началась наша работа.  Лазаренко С.  принёс из дому свой маленький самодельный шлифовальный станок (для зеркал до 120мм). Летом на каникулах мы полностью отремонтировали помещения и закончили изготовление деталей к шлифовально- полировальному станку Д=350мм, починили водопровод, установили вытяжку и воставновили трёхфазную проводку. В это время каждый из учасников "набивал" руку на механизированной шлифовке и полировке так, как до этого мы имели только опыт ручной обработки зеркал.
Осенью 1987 года мне довелось познакомится с энтузиастом астрономической оптики, работником Киевского завода "Арсенал" Богорадом Владимиром Семёновичем. Этот добрейший и бескорыснейший человек  на голом энтузиазме тащил кружок телескопостроения при учебно-производственном комбинате "Арсенала". В кружке занимались школьники 6-10 класса. Владимир Семенович пригласил нас посетить его мастерскую. Мы пришли и были поражены "оборудованностью"  мастерской и инструментальной базой. Там было всё от обдирочных, сферофрезерных, шлифовально- полировальных,  центрировочных станков  и заканчивая измерительными приборами и вполне "проффесиональной" оптической скамьёй.  Нам  посчастливилось и около года нам троим студентам КПИ удалось практиковаться на всём этом "богатстве". Там мы познакомились и с Каминским Сергеем. Затем грянула "кооперация" , участок был захвачен "кооператорами"(которые так ничего путного там  и не сделали), а Богорада и его кружок попросту выбросили на улицу.
Но наш энтузиазм от этого удара не угас... Мы вернулись в наш подвал на обсерватории(блин(!), почему всё лучшее в той стране "произростало" из подвалов?). Сделали несколько инструментов: рефлекторы 150-220 мм, отреставрировали несколько "Индустаров-17" для фотографии и изготовили "по всем правилам" 4"Ф\15 рефрактор.Время шло, уровень наш подростал...
В 1992г  после переписок с несколькими фирмами  в Штатах, мы получили заказы на изготовление различной оптики. Результат работы был не плохим и мы получили долгосрочные заказы.
Потом наши пути  с Каминским разошлись. Он развивал свою тему, мы свою.
В 1993 году Каминский и его группа через представителя Карл Цейс вышли на немецкий рынок с небольшими телескопами Максутова, но что-то там не сложилось. Хотя несколько телескопов (может даже десятков) было куплено и получили хорошую оценку. Изменены были лишь незначительные детали.  
Хотя мы разошлись, работа по подобным темам  по прежнему давала поводы для встреч и общения. Сейчас когда мы далеко, Серж  выполняет некоторые небольшие заказы для фирм в Штатах и на вполне хорошем уровне. Заказчики вполне довольны его работой.
По крайней мере, я затрудняюсь назвать сейчас еще кого либо на Украине, кто может сделать для любителей заказную оптику на уровне сравнимом с уровнем С. Каминского(как по качеству, так и по цене)            
Хотя цены конечно пожалуй завышены, но мне сейчас тяжело об этом судить. С одной стороны люди жить лучше не стали, а с другой стороны заготовка 150мм мениска сейчас тянет 25-35 долларов(дороже чем в Штатах  . Так что цены понятие растяжимое. Был бы объем, цены были бы наверняка привлекательнее.

  В заключении:
 Всех учасников сих "дебатов"(е@ и др.) прошу быть хоть чуть-чуть тактичнее, особенно в отношении людей, о которых вы ни хрена не знаете, а помои льёте "аж бегом"... При таких темпах скоро не останется никого кто что-то смыслит, а главное может для вас любителей сделать.

С ув. Эд.
 
ЗЫ. Если есть вопросы, лучше переспросить(для того форум и существует) чем "гнать" необосновано "пургу", а потом долго извинятся...

[tlgleonid]

Эдику Тригубову.
Честно говоря преимущества ситала мне совсем не очевидны. Ведь главное в ситале и кварце - это коефициент температурного расширения. Но если простое стекло хороше отожжено, то она не будет изменять форму, а только размеры. Мой опыт говорит мне о том, что мое хороше отожженное иллюминаторное зеркало дает плохие изображения в процессе отсывания не потому, что его сильно коробит, а от того, что идут токи теплого воздуха, которые четко видны на фоне дифракционной картины. Когда же зеркало остывает, оно дает отличные изображения.
Конечно с твоим постом многое прояснилось. Цена такая, потому что местные заказы ему не интересны. А если кто уж больно сильно захочет, то пусть берет по такой цене.
Что касается качества, то тут главное сбалансированность. Ведь эскадра движется со скоростью самого медленного корабля. Если самому хорошему зеркалу дать плохое аллюминирование, или поместить не очень хороший окуляр, или все это в плохой оправе или на плохой монтировке, то качество теряет смысл.
Вот почему я в свое время не купил его Грегори. Плохой штатив, один окуляр, сложная схема сделали его для меня не привлекательным. И я купил тогда Алькор.
украина - небогатая страна и дорогая оптика доступна еденицам. А для ньтона что лямбда на12, что на 8 - не играет роли.
Большинство бы наверно приобрело недорогой добсон. Ко мне обращается множество людей с ограниченным бюджетом и вопросом, где изготовить зеркала. И мне приходится им давать телефон Фащевского, ибо оптика Каминского их разорит.
Каминский мог бы играть на рынке элитных инструментов, но его на Украине нужно еще сформировать. И формировать его должны в первую очередь люди заинтересованные.

[Ed_Trygubov]

Леониду Т.:

Лёня, дело как раз в том, что из-за плохой теплопроводности стекла и его большого коэффициента расширения - зеркало при остывании изменяет форму из-за различной температуры  внутри объёма зеркала(наружные слои более холодные, внутренние, центральные более тёплые). Так называемый "эффект края" (описанный ещё Ричи в начале прошлого века) приводит к тому, что внешнию зону (край) "разворачивает"  и фокус этой зоны удлиняеется. При больших перепадах температуры величина этой ошибки значительно превышает оптические допуски.
Более тонкие эффекты звязанные с пограничными слоями воздуха тоже имеют место, но вклады их меньше и они имеются у зеркал из любого материалла.
Разницу в твоем маленьком 150мм зеркале, попросту не очень заметно.

С ув. Эд    

[tlgleonid]

Что бы не быть голословным, я взял тайм-аут на выходные и решил все проверить, так сказать алгебру гармонией. И вот что получилось:
Оказывается обычному стекляному зеркалу коробление не грозит, если оно используется для зеркала. Так что изготавливать его можно из чего угодно. Доказываю.

Как известно, любое стекло аморфное и соответсвенно изотропно. Для таких веществ можно записать классическое уравнение теплопроводности
\Nabla^2(T(r,t))-c/\kappa dT(r,t)/dt=0
В цилиндрической системе координат T(R,\fi,z)=T(\ro,\fi,0)=T(\ro,\fi,ts)
\nabla^2(T(r,t))=1/\ro d/d\ro (\ro \d T(r,t)/d \ro)+1/\ro^2 d^2T(r,t)/d \fi^2+d^2 T(r,t)/d z^2

В любой точке стекла температура равна A(r)Te-(T0-Te)exp(-\lambda^2 \kappa/c t)
Увы функция A(r) выражается не через элементарные, а через цилиндрические функции.
Численное интегрирование с граничным условием на гранях цилиндра T'(r,t)=-c(T(r,t)-Te) Дало следующий результат.
Внутренняя часть зеркала вообще не испытывает искажений, а внешняя часть с полосой ts/2 (полтолщины зеркала) дает коробление только тогда, когда эта толщина превышает 5 см. То есть все искажения меньше восьмой длинны волны для относительного удлинения l=8*10^-6 град^(-1)
Для зеркал с толщиной порядка 20-30 см нужно диафрагмировать перефирию на несколько сантиметров.

[Ed_Trygubov]

Лёня!

Цифры(мне особенно понравилась тема про "цилиндрические функции" ), конечно, вещь хорошая для обоснования своих выводов(всё-таки "универ" за спиной).
Но " практика выше теоретического познания" . Я уверен - твои выводы ошибочны. Мне сейчас нет времени вступать в теоретические дебаты(готовимся к Star Party  во Флориде). Но я каждый день при полировке оптики сталкиваюсь с описанными выше эффектами и на практике вижу их существование и уровень их влияния на точность формы деталей. И с этой позиции говорю - ты не прав . Вообще, это хороший подход- во всём разорбраться самому, но игнорировать опыт предыдущих поколений по меньшей мере странно! Ричи столкнулся с этими эффектами,"Корнинг" разработал пирекс, Максутов вернулся к металлическим зеркалам, Томпсон варил кварц - все пытались бороться с температурными деформациями... А у Ткачука Леонида их нет и всё! Наверно и ситалл разработали для того чтобы денёг  качнуть из гос. бюджета . Ведь по Ткачуку - деформаций нет.
Твои посылы не верны. Если тебя интересует  порядок величин, то отвечу - при перепаде температуры примерно в 10 градусов, идеальное сферическое зеркало(Д=200, Т=25 мм) из стекла типа крон показывает ошибку в виде "ямы с сорыванным краем" с амплитудой в 1/2 лямбды. Как видим в два раза хуже чем надо по Рэлею, не говоря о более строгих допусках. Время "отстоя"занимает при этом около 40 минут времени(у ситалла его нет). Хочешь разобраться подробней,  читай классику и не торопись с "гЫлубокими" теоретическими выводами, а то закончится тем, что придётся заново, "под себя", переписывать основные законы термодинамики...

С уважением, Эдуард.

ЗЫ. Лёня, не принимай это за "наезд". Всё это "существует независимо от тебя и твоих знаний о нём", а посему является "объективной"(заметь не "окулярной"  ) реальностью! Ну ладно, расслабся...

[tlgleonid]

Эдику:
Я не воспринимаю твой пост, как наезд. Ведь идет просто дискуссия. Хочу заметить несколько обстоятельств.
Во первых для внутренней части зеркала с радиусом равной D/2-t/2 (D-диаметр зеркала t-его толщина.) краевые эфекты не играют роли и теплопотеря идет только через верхнюю и нижнюю часть равномрно. Это подтверждает и математика.
А вот решение на краю чувствительно к граничным условиям. Очень многое зависит от того, в оправе ли зеркало и в какой, находится ли зеркало в трубе или нет. Хотелось бы узнать более детально условия проверки зеркала с диаметром 200 мм. Условия, которые я брал: влажность 50 процентов, зеркало в трубе, стекло витринное. Кстати, какая теплопроводность и теплоемкость крона?
И я не говорил, что мастера зря боролись с проблемой коробления зеркала. Для больших зеркал это действительно проблема. Но для нашей страны зеркало в 25-30 см - уже большое.
А вот эесперементально что-то померять очень сложно. Температурный градиент воздуха создает сильное изменение хода лучей. Именно градиент температуры воздуха внутри трубы создает основные искажения. Для ситала они также сохранятся. А как у вас борятся с этими токами? вентилятором? тогда усилится коробление зеркала. Вместо трубы ферма? также коробление увеличится на порядок.

[Ernest]

У меня не бог весть какой опыт наблюдений, но он как будто однозначно подтверждает то, что говорит Ed_Trygubov.

Не знаю как произвести корректный расчет тепловой деформации зеркала (я не тепловик), но помнится - он очень не прост. В любом случае следует учитывать несимметрию в теплопотерях тыльной и лицевой стороны (из-за зеркального слоя).

Первое-же мое зеркало (200/25 мм иллюминаторное стекло, очень хорошего отжига) продемонстрировало, что зимне/осенние планетные наблюдения с выносом Ньютона из теплого помещения просто не возможны - время отстоя превышает время замерзания наблюдателя.

То-же самое происходит сейчас с моим 10" Мидом - при попытке зимнего выезда в "темные" места, зеркало в течение всего времени наблюдения демонстрирует огромный, хотя и постепенно снижающийся, завал на краю. Приходится использовать диафрагму до 8", но и она мало спасает при разнице температур хранения/наблюдения в 30 градусов - предел разрешения по двойным вдвое хуже теоретического.

Все это несомненно говорит в пользу ситала для зеркал в отечественных условиях наблюдения.

Хотя это, конечно, не заменяет борьбу с тепловыми токами внутри трубы... Стоит заметить, что эта борьба (любыми из перечисленных способов) эффективнее опять-же с ситаловыми или кварцевыми зеркалами.

[gals]

>>>Время "отстоя"занимает при этом около 40 минут времени(у ситалла его нет).

   Как нет? - есть - зеркало пока не остынет служит источником конвекции воздуха. Так что отстойка все равно нужна - накололся на собственном опыте.

[Fidel]

Мне сейчас нет времени вступать в теоретические дебаты(готовимся к Star Party  во Флориде).

С удовольствием прочел Эдуард ваш опус о Богораде, Набоке, Каминском и пр. - все это так напоминает те события, которые (примерно в то-же время) происходили на Садовой-Кудринской, в Москве.
Вы собираетесь на сборище во Флориде? Было бы здорово, если бы у вас хватило сил и желания опубликовать здесь фото-отчетик о этом мероприятии - с краткими пояснениями к происходящему. Мы здесь, знаете, несколько оторваны от того, что происходит на родине первого астрофеста - не хватает живой информации.
С уважением,

Фидель.

[Pavel_Boboshkin]

Спасибо всем, принявшим участие в обсуждении темы, особое спасибо Алексею Смирнову за указание на ошибки и e@ за то что внес оживление в тему. Ошибки, кажется устранил (если найдёте ещё - дайте знать).  По неопытности тестировал интернет эксплорером. Доделал, наконец свой счетчик посещений (в верхнем фрейме). Тот счетчик, что на странице "n_tel.html" - от провайдера, и он врёт (увеличивается каждій раз при обновлении страници).

[gals]

Пару дней назад, когда была погода, испытал свой новый 160мм "ньютон" по-настоящему. Оба зеркала из ситалла, причем главное имеет толщину 30мм, что, конечно, несколько великовато. Труба - из 1мм нержавейки. Вывод: ситалл - это вещь!!!! После выноса телескопа из теплой комнаты (22 град.) на мороз (17-20 град) наблюдения можно было начать уже через 30мин. Практически в это время уже можно было использовать увеличение около 100х: щель Кассини прекрасно была видна, Кастор разрешался, хотя звездочки были "пушистыми", можно было наблюдать и дип-скаи. Во всяком случае, даже в условиях засветки были видны М1, М97 ("Сова"), М108. Псоледние два объекта выглядли, конечно весьма бледновато, но ничего не поделаешь, город есть город... Конвекция, конечно, делала свое черное дело еще в течение около часа, но наблюдать было можно.

[Pavel_Boboshkin]

Добавил на сайт несколько новых фотографий телескопов на монтировке Добсоноа. Их также можно посмотреть в увеличенном виде.

[Vitaliy]

Сколько весит 350мм Добсон?

[ML]

И кто это на его фоне сфоткался?  

[Vitaliy]

Япона мать!!! Как же такую штуку одному таскать, хотя бы со второго этажа во двор и обратно. Чисто чуланный телескоп... Чует мое сердце, с мечтой о 350-мм телескопе придется завязать. А как хотелось спиральные рукава у галактик наблюдать прямым зрением.

[Evgeniy Puhalskiy]

Ну если он будет с металлической трубой, то можете забывать, и не вспоминать никогда.  А стеклопластиковый доб 320мм настолько легок, что его переносит один ребенок.
(Смотр. тему о бумажно-клеевой трубе).

[Ed_Trygubov]

From ML: "И кто это на его фоне сфоткался?"  

На фотографии -  тот самый Сергей Каминский.

Серый, давно я тебя не видел! Ну ты и постарел братан...
Годы идут, время берёт своё! Поздравляю, классный доб ты заваял! Так держать! Всё у нас получится...
Привет от всех наших.

С ув. Эд.

ЗЫ. Снимок сделан на наблюдательной площадке обсерватории Киевского университета (эх, летом райский уголок) На заднем плане купол в котором стоит один из старейших рефракторов Всея Руси(1867 год кажеться) - 9"- двойной рефрактор и по ныне действующий! (не без божей помощи )    

[edward]

Опубликовал(а): Vitaliy    Опубликовано: вчера в 22:32:19
Как же такую штуку одному таскать, хотя бы со второго этажа во двор и обратно. Чисто чуланный телескоп... Чует мое сердце, с мечтой о 350-мм телескопе придется завязать. А как хотелось спиральные рукава у галактик наблюдать прямым зрением.

Так может во дворе поставить что-нить типа гаража-мыльницы, там и хранить..

[Vitaliy]

А стеклопластиковый доб 320мм настолько легок, что его переносит один ребенок.
(Смотр. тему о бумажно-клеевой трубе).

Спасибо. Теперь буду спокойно продолжать предаваться мечтаниям.

[tlgleonid]

Хотелось бы услышать отзывы о нем, что удалось пронаблюдать, что интересного увидеть.
Ну а по поводу трубы, то ту Евгений прав: телескоп с диаметром от 150 мм и больше не должен иметь стальную или дюраллевую трубу, ему подойдет или бумажно-клеевая (или из стеклоткани с эпоксидкой) или на худой конец ферма Сюрье. А сделать ее теперь совсем несложно, ведь есть такая  хорошая болванка.