Целеполагание самостоятельного сильного искусственного интеллекта и человек

[Андрей Астрофизический]

Раттус, какой же вы въедливый в самом деле. По-моему я приводил больше, чем два с половиной высказывания, при нуле обратных. согласен, это не является совсем уж неопровержимым-железобетонным доказательством, но таковых доказательств в данном вопросе не представляется возможным добыть. Ладно, согласен с тем, что не стоило в дискуссии с вами, лезть в тему утверждений где добыча твердых доказательств не представляется возможной.

Пока не было ни одного серьёзного заявления на согласие, а чтобы заранее составлять условия договоров у Нас пока лишнего времени нету. Будут заявки - будем заниматься. А допрежь ждите пока не опубликую сам.

Я вам уже назвал причину по которой нет "заявок".

Если шутка - то и все остальные Наши высказывания после того не будут воприниматься всерьёз. Нам это надо?

А что - нет? Вот тут уж, любезный, бремя доказательства лежит НА ВАС.
Ибо это высказывание:

Готовность поставить бабло на некоторые конкретные утверждения техноэнтузазистов по типу премии Джеймса Рэнди. Техноэнтузазистам же допрежь слабо принять вызов, что свидетельствует лучше тысячи слов.

Ваше.

Еще и недоказанное утверждение у вас о чем-то там свидетельствует Доказывайте, или я вам тоже минус поставлю, за балабольство. Через 72 часа 

[neolopus]

Господа, вообще-то многое ещё зависит от того, что считать за доказательство.
Бывает так, что то, что является доказательством для одного человека, не является доказательством для другого.
"Докажи что бог есть!" -"Ну как же, разве не видно, что всё свидетельствует о Нём! Вот тебе доказательство!"
Для одного да, всё является доказательством; для другого нет.


В любом случае наличие высказываний о том, что полёты аппаратов тяжелее воздуха невозможны - это доказательство! А именно, доказательство того, что были люди, и даже очень неглупые, которые, видя и мух, и птиц, всё равно считали, что такие аппараты невозможны. То ли они считали, что мухи могут становится легче воздуха, то ли у них просто в голове уживались взаимоисключающие параграфы, вряд ли нам теперь получится это установить - но, тем не менее, даже такое доказательство (наличие мух и птиц) для этих людей было не доказательство!

Видите как интересно, на самом деле?

[Rattus]

Магний, цинк, марганец незаменимые  элементы в составе любой рибосомы.

Это совершенно точно не так: магний может быть заменён как железом(II), так и тем же марганцем(II). Т.е. магний, марганец(II) и железо(II) по сути вполне взаимозаменяемы в клеточных системах. Сейчас этого не происходит только потому, что у марганца и железа, в отличие от магния, степень окисления непостоянная и в сильноокислительной среде (молекулярный кислород) они меняют валентность.
А цинк полностью заменяется кобальтом и на 2/3 - кадмием - причём в организме целиком, а не только в рибосоме.

Каким образом все эти частные примеры, отрицают фундаментальные ограничения эволюции?

А причём тут ограничения эволюции, если речь уже давно об ограничениях физики, этой самой эволюцией в обсуждаемых примерах достигшей?
https://indicator.ru/news/2017/11/22/kletki-sverheffektivnymi-vychislitelyami/

Ваше.

Ичо? Что конкретно там вообще нужно доказывать-то? "Некоторые утверждения" там вообще могут не касаться обсуждаемой темы или в сильно иной форме быть, чем Вы себе могли напредставлять.

Еще и недоказанное утверждение у вас о чем-то там свидетельствует

Дык - если в речках средней полосы не видно крокодилов - это несвидетельствует только для того, кто о крокодилах ничего не знает.
Ну и если в ВАшем языке слова "свидетельствует" и "доказывает" значат одно и тоже - то тут тоже, что называется,  медицина бессильна - а по поводу минусов - Мы их вообще коллекционирую от фрикоты всякой - там  ВАм уже хорошая компания подобралась, кстати. Ну и как известно "у носорога плохое зрение, но при его массе..."

Раттус, какой же вы въедливый в самом деле.

Иначе продуктивно заниматься наукой в наше (да пожалуй и не только) время невозможно. Синдром Аспергера как критерий профпригодности.

Ладно, согласен с тем, что не стоило в дискуссии с вами, лезть в тему утверждений где добыча твердых доказательств не представляется возможной.

Дело тут далеко не только в "дискуссии с нами" - иначе бы даже заводить эту пластинку не стал. Дело в том, что огромное множество "само-собой разумеющихся всем известных фактов" на деле такими вовсе не являются - и про расхожесть мнения о невозможности летательных аппаратов это из той же серии, что и "работает только 10% мозга", "мировая ядреная война непременно вызовет ядреную зиму и фсеумрут", "Бруну сожгли за гелиоцентризм" и "в средние века земля считалась плоской" - глупые и вредные мифы, корёжащие картину мира и истории в мозгах миллионов людей, не задумывающихся о факт-чекинге.
Такие дела.

А именно, доказательство того, что были люди, и даже очень неглупые, которые, видя и мух, и птиц, всё равно считали, что такие аппараты невозможны.

Глупость-неглупость исторических людей - это кагбе не тема данного обсуждения.

P.S.

Насколько можно переносить опыт миллиардов лет развития биосферы на опыт технологии, которой ещё тысячи лет?

Ровно настолько, насколько "фундаментально отличными" предполагаются механизмы эволюции технологий от эволюции биоты. Ибо если не видно разницы - зачем так топить в пользу одного супротив другого?

[gennadij]

Видите как интересно, на самом деле?

    Как-то я пытался на эту тему поговорить...
           
                     https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,160587.0.html

[MenFrame]

Это совершенно точно не так: магний может быть заменён как железом(II), так и тем же марганцем(II).

Вы приводите, факт эффективности инжиниринга в качестве доказательства эффективности эволюции. То есть инжениринг позволил сделать то что природе не удавалось миллиарды лет. Мне кажется это уже как то указывает на наличие серьезных ограничений у эволюции.

Сейчас этого не происходит только потому, что у марганца и железа, в отличие от магния, степень окисления непостоянная и в сильноокислительной среде (молекулярный кислород) они меняют валентность.

А может это происходит потому что, эволюция неизменных белков рибосомы уже не идет, потому они и остаются неизменными. Может быть почему то еще, но факт в том что в природе не известно фактов замены магния в рибосомах.

А причём тут ограничения эволюции, если речь уже давно об ограничениях физики, этой самой эволюцией в обсуждаемых примерах достигшей?

Ну расскажите мне, каких таких физических пределов достигла эволюция интеллекта?

[Rattus]

Вы приводите, факт эффективности инжиниринга в качестве доказательства эффективности эволюции.

ЧИВО? Там нативные рибосомы и организмы вообще-то в работах использовались.

Может быть почему то еще, но факт в том что в природе не известно фактов замены магния в рибосомах.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Magnesium%20Iron%20and%20oxidation%20event

Ну расскажите мне, каких таких физических пределов достигла эволюция интеллекта?

Всё что хотел - уже написал выше и привёл соответствующие ссылки. Читайте и обрящете. Будут ещё конкретные и новые вопросы - ответим.

[MenFrame]

Там нативные рибосомы и организмы вообще-то в работах использовались.

В генной инженерии тоже нативные организмы используются. В вашем примере, замена магния железом прошла с участием человека(инженера биохимика)

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Magnesium%20Iron%20and%20oxidation%20event

Я же говорю о природных рибосомах, живущих в реальной организмах незатронутых действиями людей. То есть появившихся в результате эволюции.

Всё что хотел - уже написал выше и привёл соответствующие ссылки.

Что то не помню, про достижения физических пределов интеллектуальности....

[Андрей Астрофизический]

Вы приводите, факт эффективности инжиниринга в качестве доказательства эффективности эволюции. То есть инжениринг позволил сделать то что природе не удавалось миллиарды лет. Мне кажется это уже как то указывает на наличие серьезных ограничений у эволюции.

Может быть почему то еще, но факт в том что в природе не известно фактов замены магния в рибосомах.

Блин... черт... (как тут не выругаться, подскажите?)
Ваши сообщения выдают в вас чайника в обсуждаемом вопросе с головой, вы даже не удосуживаетесь понять о чем идет речь. Но рассуждать беретесь.
Ладно. Продолжайте войну с Раттусом, ее любопытно наблюдать на самом деле. Тем более он вам интересные ссылки кидает)
продолжайте.

[Андрей Астрофизический]

Дело в том, что огромное множество "само-собой разумеющихся всем известных фактов" на деле такими вовсе не являются - и про расхожесть мнения о невозможности летательных аппаратов это из той же серии, что и "работает только 10% мозга", "мировая ядреная война непременно вызовет ядреную зиму и фсеумрут", "Бруну сожгли за гелиоцентризм" и "в средние века земля считалась плоской" - глупые и вредные мифы, корёжащие картину мира и истории в мозгах миллионов людей, не задумывающихся о факт-чекинге.

Но, какими эти факты на самом деле БЫЛИ, вы ведь тоже не знаете. И целый ряд таких "мифов" (хотя не все, конечно, из даже перечисленных) подтверждаются пусть и косвенными, но свидетельствами в разной исторической литературе. Если вы полагаете что я свои посты только на вики и гугле основывал, вы таки ошибаетесь.

Ичо? Что конкретно там вообще нужно доказывать-то? "Некоторые утверждения" там вообще могут не касаться обсуждаемой темы или в сильно иной форме быть, чем Вы себе могли напредставлять.

Ваше заявление. Вам надо доказывать его не-голословность.
В противном случае это все таки бравада и балабольство.

[MenFrame]

Ваши сообщения выдают в вас чайника в обсуждаемом вопросе с головой,

Да вы че....   Я может конечно и чайник. Но то что в природе организмы не могут обходиться без магния, цинка и марганца в составе рибосом не я придумал. В отличии от железа кстати.  На данный момент это по сути маркеры для поиска колыбели жизни .

[Андрей Астрофизический]

Но то что в природе организмы не могут обходиться без магния, цинка и марганца в составе рибосом не я придумал.

А кто такое придумал, и где такое вообще написано, покажите пожалуйста.
Опять беретесь рассуждать, не поняв о чем речь?

[MenFrame]

А кто такое придумал, и где такое вообще написано, покажите пожалуйста.

А вы спросите у Михаила Никитина, это он в своей лекции утверждает. Как я понимаю это статистическое исследование природных рибосом у самых разных организмов.

[Инопланетянин]

В любом случае наличие высказываний о том, что полёты аппаратов тяжелее воздуха невозможны - это доказательство! А именно, доказательство того, что были люди, и даже очень неглупые, которые, видя и мух, и птиц, всё равно считали, что такие аппараты невозможны. То ли они считали, что мухи могут становится легче воздуха, то ли у них просто в голове уживались взаимоисключающие параграфы, вряд ли нам теперь получится это установить - но, тем не менее, даже такое доказательство (наличие мух и птиц) для этих людей было не доказательство!

Возможно лорд Кельвин не считал мух и птиц аппаратами.

[Polnoch Ксю]

биологическая природа совершенно пока не вымирает

Вот тут мы и выяснили, что связка куска плохо заточенного камня, насаженного на деревяшку и палки-копалки совершеннее мамонта, да в общем и практически всей мегафауны

[Rattus]

Даже вообще никак не заточенный но достаточно большой удачно упавший в залежи гипса камень оказывается совершеннее мегафауны. Хотя не очень понятно - чем Вам вдруг так стали важны эти менее одной промилле от биомассы и всего биоразнообразия планеты.

[Talamh Sgeir]

чем Вам вдруг так стали важны эти менее одной промилле от биомассы и всего биоразнообразия планеты

вот это с вашей стороны жестоко. человеки решили, что они венец эволюции и  азъ есмь царь (природы, Марса, Вселенной), а вы их так сразу и макнули

[Проходящий Кот]

Даже вообще никак не заточенный но достаточно большой удачно упавший в залежи гипса камень оказывается совершеннее мегафауны. Хотя не очень понятно - чем Вам вдруг так стали важны эти менее одной промилле от биомассы и всего биоразнообразия планеты.

Потому что это ---- МЫ, люди.
И естественно, нас в первую очередь мы сами и интересуем.....

[Rattus]

Только речь там была не о людях, а сравнении масштаба воздействий.

[crazy_terraformer]

Ахтунг человече! Пут ё экскремент энд дэд бадис ту зэ май  байореактор

[jonny]

А этот, Василиск Роко был уже, нет?))
Да святится Имя Его! (чуть не забыл)