Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[ORSA]

2. БОльшая апертура, которая крайне требовательна к сиингу, и там когда меньшая покажет дрожащую но точку, бОльшая - только "бешеного ежа"

Ну 2- нельзя считать глиняной ногой, рефлекторы могут быть любой малой апертуры

[Аурипигмент]

Мне вот не ясен один момент. Почему упор делается на какие-то диф кольца. Если в книжке не наврали, то первые признаки дифракции у рефлектора появляются при увеличении 1,4D. Если апертура у рефлектора 500 мм, то с увеличением 700х будут только едва заметны первые признаки дифракции света, а у рефрактора 250 мм уже на увеличении 300х станет заметна дифракция, а на 700х там можно будет колечки у этой дифракции считать. С какой стати про эту дифракцию всё время вспоминают, якобы она лезет прямо в глаз при наблюдении в крупный рефлектор, а в мелком рефракторе она магическим образом исчезает, или делает картинку ещё детальнее и контрастнее?

[ВП]

1. Просадка ЧКХ (рост яркости колец итд) из-за ЦЭ (плюс потери света в отражениях) - и следствие потеря разрешения, особенно в слабоконтрастных деталях.
2. БОльшая апертура, которая крайне требовательна к сиингу, и там когда меньшая покажет дрожащую но точку, бОльшая - только "бешеного ежа"

Это всё словеса... Хотелось бы конкретики, в цифирьях, хотя бы приблизительно, для, допустим, 6"АПО и 9" рефлектора с ЦЭ 15-16%. Сиинг на уровне дрожащей точки для 6" рефрактора, т.е. 5-6 по Пикерингу.

[Robert Nik]

В свое время пришлось написать не менее сотни-двух успокаивающих писем,  когда владельцы 14", 16", 20" и 24"  рефлекторов были разочарованы тем, что их телескопы редко работают (по планетам) лучше,  чем обычные 6" и 7"  апохроматы.

Но разве это не показатель того, что люди берут оптику без знания дела? Ведь дорогой инструмент в руках бездаря это куча металлолома.

Стали следить за сиингом, стало больше понимания.

А вот и подтверждение. Люди с большими апертурами только при их приобретении узнали что такое сиинг... и как их назвать после этого?

[Тимур Норматов]

Мне вот не ясен один момент. Почему упор делается на какие-то диф кольца. Если в книжке не наврали, то первые признаки дифракции у рефлектора появляются при увеличении 1,4D. Если апертура у рефлектора 500 мм, то с увеличением 700х будут только едва заметны первые признаки дифракции света, а у рефрактора 250 мм уже на увеличении 300х станет заметна дифракция, а на 700х там можно будет колечки у этой дифракции считать. С какой стати про эту дифракцию всё время вспоминают, якобы она лезет прямо в глаз при наблюдении в крупный рефлектор, а в мелком рефракторе она магическим образом исчезает, или делает картинку ещё детальнее и контрастнее?

Я так понял, имелось в виду не то, что у рефлектора до увеличения 1,4D не появляются первые дифпризнаки, а то что основная часть свет, утерянная из-за центрального экранирования, становиться менее яркой относительно первого диф кольца. Я так понимаю, многие здесь утверждают, что часть основного светового потока, при экранировании, уходит в первое диф кольцо, но свет прямолинеен и это не энергетический уровень Пашена, и какой то там ещё уровень. На самом деле центральный основной световой поток не уходит в диф кольцо, а просто становится менее ярким по отношению к диф кольцу, и из-за этого создаётся впечатление что вся энергия ушла в него. Это как наблюдение спутника Сириуса, при закрытии его маской, или как возможность наблюдать спутники Марса. Спутники Сириуса и Марса это "дифкольца" которые проявляются при экранировании. Поправьте если не прав.

[kryptonik]

Спорить теоретически можно веками. Никому ничего не докажешь.
А на практике большие апертуры при правильном подходе вполне оправданы и в фото, и в визуале. Не в апертуре счастье, но и не в ее отсутствии.
Сегодня 250мм доступно почти любому. Для большинства такой апертуры за глаза. Практически все, что для глаза доступно можно увидеть. И это еще придется атмосферу настойчиво ловить чтобы эти 250мм реализовать. На несколько лет такой апертуры точно хватит.
Можно вообще здесь остановиться. Но если захочется новых ощущений? Реально это или нет?
Перейти на рефрактор аналогичного диаметра в виде стационара неплохой вариант. Получаем классическую обсерваторию в стиле ретро. Комфорт и солидность. Всячески рекомендую. Сам бы такое сделал, но куполок маловат.
Другой вариант рвануть по апертуре скажем на 400мм. Море хлопот обеспечено. Новые ощущения тоже, что тут рефракторщики не заливай. В астрофото это проявляется быстро и относительно легко. Другой уровень. В визуале сложнее. Картинка сразу будет ярче и крупнее, но на счет разрешения тут сложнее. Эту разницу в большинстве случаев придется высматривать и с большим напряжением. Видно в одну апертуру и невидно в другую будет редко. В общем хлопот много, результат с ног валить не будет. Тут есть над чем подумать. Но скажем каналы на Марсе в 250мм я не видел, а в 400 видел и оно того стоило.
Астрофото проще позволяет выжать из апертуры все.

[a.pozharov]

Это всё словеса... Хотелось бы конкретики, в цифирьях, хотя бы приблизительно, для, допустим, 6"АПО и 9" рефлектора с ЦЭ 15-16%. Сиинг на уровне дрожащей точки для 6" рефрактора, т.е. 5-6 по Пикерингу.

вот кстати да -лучше дисер Шиховцева почитать -на фоне того, что гораздо важнее не сам размах, а характер, энергетический спектр по научному говоря -безнадежное дело в домашних условиях. Но ввиду отсутстаия инструментов, прибегнем к инструментарию, и даже к фантазиям вокруг острых пиков красивых рефракторов.

Кто найдет подвох ?
https://www.telescope-optics.net/seeing_error.htm

Как так, после D/r0>3, т е при ухудшении сиинга Штрель телескопа с ЦЭ 25 % выравнивается с штрелем рефрактора, а рефрактор начинает гораздо динамичнее терять Штрель относительно системы с аж 50% ЦЭ ?   

Сиинг -Великий Уравнитель. 

Но если скучно  то по журналам наблюдений Марса можно предположить всякое, посчитать. Накинуть на "более спокойный тракт рефрактора, высоко расположенный обьектив" и тп ну скольпо? 1 балл по Пикерингу жирновато, но не жалко же ? Да?

[ВП]

вот кстати да -лучше дисер Шиховцева почитать ...

Алексей, я Ваши аргументы уже изучал. Хотелось бы послушать противоположную сторону: увидеть на графиках (или ориентировочные значения) "просадку ЧКХ", размеры "дрожащей точки" и "бешеного ежа" и т.д.

[BIG TRAIL]

Если судить по вашей картинке,  при  r0=10см,   самым эффективным будет ~400мм телескоп.

[ORSA]

1. Просадка ЧКХ (рост яркости колец итд) из-за ЦЭ (плюс потери света в отражениях) - и следствие потеря разрешения, особенно в слабоконтрастных деталях.
2. БОльшая апертура, которая крайне требовательна к сиингу, и там когда меньшая покажет дрожащую но точку, бОльшая - только "бешеного ежа"

Это всё словеса... Хотелось бы конкретики, в цифирьях, хотя бы приблизительно, для, допустим, 6"АПО и 9" рефлектора с ЦЭ 15-16%. Сиинг на уровне дрожащей точки для 6" рефрактора, т.е. 5-6 по Пикерингу.

Кстати интересная вещь ... диск эри обратно пропорционален апертуре, но и синг вносит огромный вклад ....
если сравнить картинку 1 по Пикерингу  на ней размер "кружка эри" соотвествует апертуре  ну не менее чем в 4-5 раз меньшей, чем 5-6  по Пикерингу

[BIG TRAIL]

Это компенсируется  короткими экспозициями.   
 Визуальные оценки сиинга  поэтому  всегда оптимистичны!    В книжках говорят о "многочисленных оценках r0= 70-100ммсм".
  Т.ч.  все шансы  у  400-500мм апертур есть.

п.с.: исправил

[HN]

Кто найдет подвох ?

While seemingly contradictory, it could be rationalized by the aberration contribution from the area blocked by obstruction changing vs. that of the annulus area for with the change in (D/r0)

[Астролюбитель]

Т.е. много меньшее перетекание в кольца и концентрация внутри диска сделают свое дело?

Это тоже играет роль, но не первостепенную.
Первично всё же - бОльшая апертура, в которую попадает свет прошедший через несколько "атмосферных линз", и формирующий уже не точку а спекл (бешеный йож)

То есть у рефлектора 2 глиняные ноги:

1. Просадка ЧКХ (рост яркости колец итд) из-за ЦЭ (плюс потери света в отражениях) - и следствие потеря разрешения, особенно в слабоконтрастных деталях.
2. БОльшая апертура, которая крайне требовательна к сиингу, и там когда меньшая покажет дрожащую но точку, бОльшая - только "бешеного ежа"

Сергея, что-то на линзу потянуло, видимо Piko вдохнул большие надежды любителям больших зеркал.

[sey]

что-то на линзу потянуло

Я крайне позитивно настроен на этот счёт, особенно после опыта с 6" рефрактором.
Но затрудняюсь с выбором.

[a.pozharov]

Кто найдет подвох ?

While seemingly contradictory, it could be rationalized by the aberration contribution from the area blocked by obstruction changing vs. that of the annulus area for with the change in (D/r0)

воот. и там дальше деталей чуть наброшено: важно распредрление энергетики по спектру размеров ячеек турбуленции  Он непрерывный, спектр этот, но есть явные зоны же, с крупной и мелкой структурой, у них разный вклад в апертуры разных размеров, при одной и той же энергетике.
Т е в который раз - список 12+ преимуществ верен, но однобок и с натяжками. Оказывается при определенном размере области изопланатизма с временем жизни достаточным для визуальной фиксации система с ЦЭ может быть лучше, чем чистая апертура! И причем как для передачи контраста на низких частотах,  так и достижения предела разрешения.
 И главное -рефрактор то в вопросе "апертура/атмосфера" рулит только при отличном для его диаметра сиинге! D/r0=0

[Олег Парфёнов]

Но затрудняюсь с выбором.

Было бы из чего.

[vladimir-alabai]

А если посмотреть с другой точки зрения количество фирм производящих 6 и 7 апохроматы стремится к сожалению к 0 ну ладно к 2 - 3  и все . Вымирают,  не востребовано и рынка нет.

[kryptonik]

Так эта продукция для истинных ценителей незамутненных апертур, а не ширпотреб с китайским оттенком.
Есть понятие телескоп университетского качества. Это не должен быть мировой лидер по апертуре, так что АПО тут вполне уместны. Но и метровые и поболее рефлекторы с качественной оптикой тоже.

[HN]

И главное -рефрактор то в вопросе "апертура/атмосфера" рулит только при отличном для его диаметра сиинге! D/r0=0

Справедливости ради - рефрактору ничего не мешает натыкивать по центру каких угодно диафрагм под любой сиинг, и ни один рефлектор не будет иметь экранирование меньше имеющегося от вторички.

[Астролюбитель]

что-то на линзу потянуло

Я крайне позитивно настроен на этот счёт, особенно после опыта с 6" рефрактором.
Но затрудняюсь с выбором.

Да, это дело такое.