Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[BIG TRAIL]

Более острый штрель  ..... даст возможность   звездам сходится на более тесное расстояние с  той же перемычкой 1.5%.

В том то и дело, что не Штрель -  а более острая точка:
а острота точки зависит от штреля и от типа оптики (например ЦЭ убирает часть энергии из точки точка в рефрактор и рефлектор не одинаковая при равном штреле)

Короче не читали вы и картинку не поняли, да?

Что конкретно не правильно?
1) Более острая точка не дает лучший контраст?
2) ЦЭ -  делает точку менее острой

p.s.: не надо забрасывать графиками и ссылками, конкретно по вопросам

   Штрель делает точку острой.   ЦЭ делает точку менее острой,     убирает энергию  в кольца,    дифракционный кружок немного сокращается в радиусе,  но точка становится пологой.  Точка с большим цэ ни разу не острая.

[ORSA]

Более острый штрель  ..... даст возможность   звездам сходится на более тесное расстояние с  той же перемычкой 1.5%.

Ну тоесть я правильно уточнил Вашу цитату -  не только штрель.

[a.pozharov]

Что конкретно не правильно?
1) Более острая точка не дает лучший контраст?
2) ЦЭ -  делает точку менее острой

p.s.: не надо забрасывать графиками и ссылками, конкретно по вопросам

Во первых - вопросы дурацкие. Что значит "более острая точка" ? Есть : "степень концентрации энергии в диске Эри. Есть FWHM. ЦЭ уменьшает концентрацию, но делает FWHM меньше.
Это азы. Далее вагон и тележка ньюансов, исходя из которых становится ясно: под реальным небом отобрать более пригодный для наблюдения низкоконтрастных деталей на цветных планетах телескоп разных систем невозможно. Можно только угадать с точностью выше 50%.


1)

[ORSA]

Начались отмазы 

[a.pozharov]

Штрель делает точку острой.   ЦЭ делает точку менее острой,     убирает энергию  в кольца,    дифракционный кружок немного сокращается в радиусе,  но точка становится пологой.  Точка с большим цэ ни разу не острая.

... что делает телескоп с ЦЭ более пригодным для предельного деления некоторых двойных... или наблюдения некоторых деталей на планетах..  Как жить с этим?)))

[BIG TRAIL]

1.5%? А по Sparrow k=0.95.. Какой из критериев выбрать для оценки? Уже набегает катастрофический разброс, на стадии выбора в теории: по кому считать: Релею, Аббе, Деус, Сперроу, Шустеру?? Теперь добавим оценку наблюдателем. По реальной звезде. Погрешность оценки выбора яркости в пол звездной величины вычтем - по каталогу отберем яркость под апертуру, оке, а как? Знаете коэффициент пропусксния своего тракта? От оптики телескопа и до окуляра? Зайдите в ветку выбора окуляра - этот темный, этот контрастный, этот еще какой то там. Телескопы разные, разные фокусные, разные а значит разные диаметры дисков Эри, и все мы разные, и вот  мы такие умненькие - обдристались еще на этапе выбора критерия деления гораздо крепче, чем 1.5%, плюс вся эта каша через атмосферу, Цена таким "тестам"? Только как развлечение. Иначе нафига все эти интерферометры и прочее.

Я считаю,  проблемы выбора критериев вообще не стоит,    критерии - для книжек и теор. объяснений, 
   нам важно, что минимальный контраст перемычки 1.5%.     Не вижу  проблем-  нашёл на небе звезду , удовлетв. условию 1.5% перемычки -   осмотрел её в телескоп ,    если звезда  делится с перемычкой,  кольца минимальные  -   Восторг!  И глаз и телескоп  готовы для планет.
 Если не видно перемычки -  фигово,   отступаем к барьеру 5%  контраста ,  подбираем соотв-щую пару и смотрим.   Не видно перемычки, звезда не делится на два ядра?   -  фигово,  отспуаем к следующему барьеру , типа Рэлея и ли что-там.. 
 Откатываемся до тех пор , пока не увидим  нормально два ядра. 
 Или можно наоборот топать от Рэлея  и к 1.5% барьеру.     
 

[a.pozharov]

Начались отмазы 

Нет, вы задачу свою озвучьте нормально. Если для вас это отмазы - читайте больше, чем говорите.

[BIG TRAIL]

Более острый штрель  ..... даст возможность   звездам сходится на более тесное расстояние с  той же перемычкой 1.5%.

Ну тоесть я правильно уточнил Вашу цитату -  не только штрель.

В выбранной системе телескопа только штрель.   

[a.pozharov]

Я считаю,  проблемы выбора критериев вообще не стоит,    критерии - для книжек и теор. объяснений, 
   нам важно, что минимальный контраст перемычки 1.5%.     Не вижу  проблем-  нашёл на небе звезду , удовлетв. условию 1.5% перемычки -   осмотрел её в телескоп ,    если звезда  делится с перемычкой,  кольца минимальные  -   Восторг!  И глаз и телескоп  готовы для планет.
 Если не видно перемычки -  фигово,   отступаем к барьеру 5%  контраста ,  подбираем соотв-щую пару и смотрим.   Не видно перемычки, звезда не делится на два ядра?   -  фигово,  отспуаем к следующему барьеру , типа Рэлея и ли что-там.. 
 Откатываемся до тех пор , пока не увидим  нормально два ядра. 
 Или можно наоборот топать от Рэлея  и к 1.5% барьеру.     

Это вообще о чем?

[a.pozharov]

Более острый штрель  ..... даст возможность   звездам сходится на более тесное расстояние с  той же перемычкой 1.5%.

Ну тоесть я правильно уточнил Вашу цитату -  не только штрель.

В выбранной системе телескопа только штрель.

Один и тот же Штрель для достижения Рэлея - 0.82!!!
А он может быть у телескопа с: эффектом края и более идеальным в остальном. С сферичкой низких порядков и более идеальным в остальном. Астигматизмом иликомой.и тд и тп. Релей будет достигнут, а планеты будут выглядеть по разному.

[a.pozharov]

Обычно не встреваю в эту тему, но тут не могу удержаться. Вот это и есть как раз тот момент полного спокойствия атмосферы,
для которого и создаётся любой телескоп. И если телескоп действительно в состоянии выдавать качественное изображение, то
независимо от его системы вы будете видеть в него самые мелкие детали изображения. Лично мне (наблюдал я сравнительно мало)
удалось только дважды здесь у нас в Сибири нарваться на такое состояние атмосферы и, надо же, как раз тогда в мае 2004 г., когда мы
испытывали по двойным звёздам первый образец ТАЛ-250К. Но, однако, раньше со своим  300 мм телескопом (несмотря на качественную оптику) я никак не мог нарваться на такую погоду и был тем немало разочарован. Вообще сделал вывод, что здесь у нас для зрачка 300 мм такое состояние атмосферы, при котором реализуется дифракционное разрешение телескопа - большая редкость. Не говоря уже о большем действующем отверстии.

  сколько Клевцов, видевший не одну сотню звезд на стенде, смог бы отобрать "планетников" более 200 мм по небу опираясь на двойные ?
Эх, хорошая цитата у Старый была...

Один и тот же Штрель для достижения Рэлея - 0.82!!!
А он может быть у телескопа с: эффектом края и более идеальным в остальном. С сферичкой низких порядков и более идеальным в остальном. Астигматизмом иликомой.и тд и тп. Релей будет достигнут, а планеты будут выглядеть по разному.

Более того; телескоп может быть идеальным и атмосфера прекрасной,
а наблюдатель спит.

Или не спит, а просто другой. Со своими свойствами зрения, от и до. А тут слету со 100% попаданием собираются планетники отбирать по звездам.

[BIG TRAIL]

 Не вижу я повода громоздить тучу выдуманных проблем.   
  Клевцов  мало смотрел в телескоп,  он же сразху говорит.

   Гоняться за каким-то нереальным яростным планетником могут только люди в теме,  которые уже знают, что хотят, и зачем ,  остальным это нафиг не надо.   По звездам вполне можно отличить хороший телескоп (2планетник")  от менее хорошего.

[a.pozharov]

Не вижу я повода громоздить тучу выдуманных проблем.   
  Клевцов  мало смотрел в телескоп,  он же сразху говорит.

   Гоняться за каким-то нереальным яростным планетником могут только люди в теме,  которые уже знают, что хотят, и зачем ,  остальным это нафиг не надо.   По звездам вполне можно отличить хороший телескоп (2планетник")  от менее хорошего.

Все верно. Кроме того, что опыт под небом сильно прокачает в выборе планетника - ну откель его взять для достаточной точности, если ежи после 200 мм. Но начали же о тонкостях. И тут синергетический подход важен.
А так - да, плохой - хороший можно отобрать.
Но первая же моя ошибка при оценке 16" телескопа - дофига колец и разные внефокалы. Отстой. Не стоит направлять на планеты. А по сравнению с 10", чаще выдающим звезду как в учебнике и одинаковыми внефокалами планеты оказались лучше. И еще я опирался на вот эти вот "планетные зрачки" в... 16". Стремление к 0.7D и выше... Много потерял.

[ORSA]

В выбранной системе телескопа только штрель.   

Как вы скользки -  а где вы ссылались на выбраную систему телескопа. Сам контекст темы R&R

[a.pozharov]

И еще я опирался на вот эти вот "планетные зрачки" в... 16". Стремление к 0.7D и выше... Много потерял.

Пожалуйста, подробнее опишите, применительно к 16".

Я читал книжки, лазил по сайтам, смотрел все эти стартесты и тд и тп, то есть шел тем же путем, как и все мы здесь собравшиеся.

И вот смотрю я в 16" и вижу разные внефокплы, при плохом и среднем сиинге пухляки на увеличениях от 0.7 D (D=400мм) при хорощем сиинге как и учили по Полярной  - куча "лишних" колец. Вывод "очевиден - телескоп не планетный, не работает на всю апертуру, светлый фоний, ФРТ - дно, и тд и тп.



Потом как то с Кирилл93 на окраине Ставрополя на" дипскайных" увеличениях увидел цветастый-полосастый Сатурн, навелся на Полярную с окуляром 3 мм, ну для тестирования оптики и оценки сиинга самое то, 600х - картина удручающая. Начал задумываться....

Вот и вся история.

PS мы же все привыкли к картинкам ФРТ, более высоким в "отличную"  оптику, с парой колец максимум. Поэтому вот такая плюшка с кольцами, как на картинке - для нас автоматом "плохой телескоп". Двойные не делит не потому что глазик так видит, а телескоп плохой.
Подвигайте нижние горбы вправо-влево для моделирования неравных двойных. Затем приктньте что будет  при апертуре, в которой звезда такой яркости, что видно только первые два кольца или одно... Ух ты, а телескоп то не так плох уже вдруг.
А есть еще куча описанных выше ньюансов, ну то, что ORSA поспешил назвать   "сьезжаете", и я его прекрасно понимаю, все норм, там взаимное недопонимание.
Короче лично я вообще не эксперт и не тестировщик и не советчик, и по двойным или по звезде, внефокалам не берусь сказать что там будет с планетами.
И по секрету скпжу что мало кому доверяю в этом плане  При мне все, и кто лучше видит детали и кто хуже ставят под себя увеличения бОльшие, чем я. Мне больше нравится просмотр "микрофильма" в лупу, чем мыло на весь экран, мне так толку больше и удовольствия тоже.
А до этого лупил по планетам 400- 600х и плевался - отстой 16" телескоп, не планетный, ниче не видно, 2D не "держит".
Мало того, "поумнел" уже с 500 мм. С 16" к сожалению в основном были дипы и Луна. Не знаю что еще добавить, ти так сообщений больше, чем нужно.

[a.pozharov]

В выбранной системе телескопа только штрель.   

Как вы скользки -  а где вы ссылались на выбраную систему телескопа. Сам контекст темы R&R

Ну почему, Шттрель всему голова, но есть ньюансы. 

Двойные у нас справа на ЧКХ, ну когда речь идет о делении на пределе апертуры. И по неравной яркости, и или разного спектрального класса запросто может выиграть длинный ньютон с конячим экранированием - дырка между пиком и кольцом ширше, больший диаметр диска Эри и колец согласно  лямбдаF  для зрительной системы предпочтительнее.
Толку от более высокого пика в рефрактор не так уж и много для некоторых задач. А вы все проецируете линейно, как в списке 12+. Напрасно. 

И у рефлектора "пузо" может быть выше, чем беспузая ЧКХ меньшего рефрактора, и тд и тп, начинай сначала)) =

[a.pozharov]

на увеличениях от 0.7 D (D=400мм)

Прошу уточнить, - не придираюсь, а хочу понять.
Вы пишите о вых. зрачке 0.7 мм и менее (соответствует увеличению 1.4 D и более), или об увеличении  0.7 D (соответствует вых. зрачку 1.4 мм) ?

В принципе и то и другое.))

 Вот есть у вас рефрактор или рефлектор, ну какие на руках распространены и следовательно формируют "общественное знание и сознание" - это 150-200 мм.
Если с ними наблюдать - ну все так - важен диск Эри, держит-не держит предельное увеличение, все оперируют максимумом контрастной чувствительности и разрешения глажа в среднем по больнице от двух до одной минуты, и тд и тп.
Все сходится, все довольны. Купив большую апертуру все начинают согласно этому выходить на малые зрачки. Но тут их подстерегает атмосфера, и все расстраиваются - нафига куплен телескоп 400-600 мм? Только свет собирать?

Не надо бояться выходных зрачков 3.5-2 мм, вот и все. Чуть перестроиться надо, приловчиться и в итоге мы имеем лучший контраст и даже разрешение, несмотря на ежиков, провисшие пузы. Т к планетные детали у нас в серединке ЧКХ, а ежики справа скраю. 
Даже если вам покажется худшее качество по планетам в некоторые моменты времени - а дипы? А моменты прекрасного сиинга, когда малый телескоп упрется? Работаем на тех же увеличениях, к которым привыкли на своем прошлом малом телескопе и радуемся жизни. У многих не получается. У меня тоже не получалось, поэтому продал 16" вместо постройки второго диагонального блока с махоньким качественным вторичным зеркалом на тонких растяжках и фокусером.
 Я таких простых вещей не осознавал..

Ну, есть еще ньюансы, почему на 500 мм перешел, отчасти от того что просто тупо имел возможность и хотелось спокойной заведомо "некитайской" таблетки вместо облегченной китайской тарелки. Типа "ну Астросиб же"
Хотя мне тогда еще Алексей Юдин задавал вопрос " А нафига!?"  возможно даже дурачком называл, ну так, любя. 
Если планируете на большой апертуре понаблюдать планеты, то а) жизни ниже ~17 градусов нет
б) не лупите огромные увеличения, может полезным быть движение снизу - от 170х. Прям посмотрите с десяток минут, может больше, научитесь положением глаза дисперсию атмосферы чуть компенсировать ( она те только визуально проявляется сильнее в силу бОльшей яркости, но и расчетно), потренируйтесь с выходом на оптимальный фокус для отстройки от активного нижнего слоя, разберетесь по сиингу (глубина резкости есть у телескопа! А косячить сильнее всего может слой на высоте 200-500 метров над вами) А потом забираться до уровня, когда смысла в росте увеличения для лично вас нет. И не ждите какого то колоссального прорыва от апертуры - 12' ГСО стоковый у моего товарища Vlad1972 отстает при среднем сиинге практически на эзотерической грани, на уровне ощущений, впечатлений. Как говорил kriptonkik - нет таких деталей, которые не видны в два раза меньшую апертуру. Добавлю - при "обычном" или паршивом сиинге. Отрыв, насколько я понял по деталям на терминаторе Марса ( и не только - есть опыт с внеосевой 190 большой) начинается при сиинге в 500 на I-II балла по Антониади. При этом по Полярной на 45 градусах довольно таки ежисто   

[a.pozharov]

А, еще забыл - большие апертуры более требовательны к мелкому шагу увеличений, а плотного ряда сравнительно длиннофокусных окуляров достойного качества для F/4-F/6  как то не найти особо.. Я перешел на зум.
ИМХО шаг 30х довольно часто решает нервотрепка или прям удовольствие.

[Vavanzer]

Более острый штрель  ..... даст возможность   звездам сходится на более тесное расстояние с  той же перемычкой 1.5%.

В том то и дело, что не Штрель -  а более острая точка:
а острота точки зависит от штреля и от типа оптики (например ЦЭ убирает часть энергии из точки точка в рефрактор и рефлектор не одинаковая при равном штреле)

Я когда то от нефиг делать, читал "подвальную" тему, смотрел один за другим результаты тестирования, все заподряд.
Там такое бывает.. Не то что угасания центрального максимума. Даже "горки" с уступами, какие то кривые пики ступенчатые.. вместо нормальной "эйфелевой башни")))
Не понятно что показывают такие трубы.

[Vavanzer]

 По звездам вполне можно отличить хороший телескоп (2планетник")  от менее хорошего.

У меня точно была очевидная корелляция. Чем лучше звезды, чем они ближе к правильной дифракционной картинке, тем контрастнее и детальнее планеты.

Но кольца раздуваются не только от плохого штреля и экранирования, их атмосферой разгоняет только в путь. В одинти тот же рефрактор можно увидеть и 3-4 кольца, и 1.5 (1-е + едва заметное 2-е)) Это в реально боевых условиях.
А лучше еще удостовериться по искусственным звездам, есть ли там вообще что ловить. Обязательно тест на улице проводить! Тк тотчто там в тепличных условиях показывает, ничего еше нетзначит. Важно именно в реальных условиях постоянно меняющейся температуры испытывать
Я именно так и вышел на термостабилизацию. Отсек влияние атмосферы и увидел всю веселуху)))