Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Alexandr911]

Так тут сулёж сверх малой апертуры 70мм vs  малой 150мм

[Астролюбитель]

Я как бывший обладатель нескольких отобранных на производстве 125-Аполар могу рассказать как и что видно в сравнении с C-8N и С-9,25XLT.
Сразу скажу, что ни разу не увлечённый DSO объектами, интересно наблюдать на планеты.

Сравнения были не одновременно, но в то время я достаточно часто и главное быстро менял телескопы, хотелось понять, что лучше для меня?

Если говорить про детальность Марса, Юпитера и Сатурна то примерно одного уровня, исключение Луна. Спутники Юпитера и Сатурна, которые находились в некоторой отдалённости и частично погашены тенью от газовых гигантов действительно в Аполар удавалось отожествить не сразу, чем через С-8N и С-9,25. Оно и понятно, через них изображения ярче, чем через Аполар.
 Если бы я сейчас снова выбирал между этими телескопами то остановлюсь на  125-Аполар, во-первых чёткая картинка и во-вторых если телескоп на улице как было у меня то готов сразу.


Там несколько страниц назад Саша ( криптоник ) интересовался какой телескоп я жду, а жду на барахолке то, что подойдёт под мои задачи. И пока удача не на моей стороне.

[a.pozharov]

Так тут сулёж сверх малой апертуры 70мм vs  малой 150мм

Не пойму что вы имеете ввиду? Может
 70 vs 140 вы хотели сказать? Отношение D/r0 1 и 2 слева. А почему не 90 vs 180? А справа отношение 70 мм vs 280  мм. Ну или 90 vs  360.
От r0 надо плясать, здесь же все телескопы идеальны, без сферохроматизма, ЦЭ и тд. Т е рассмотрен только сиинг.

Два графика здесь не просто так: отображена тенденция при малом отношении диаметра апертуры к параметру Фрида ~1 и при 4 ( ну и при  2, как раз для удобства)

Слева график - два телескопа, для наглядности возьмем 125 мм и 250 мм, т е  r0=125  мм. Это сиинг 0.85 сек примерно. Прекрасный сиинг. Для пятисотки на 2м графике справа уже не прекрасный, уже ежистый, уже ни о каких дисках Эри речь не идет. А контраст лучше! Ну, за исключением вот того участка разброса сиинга вокруг среднего значения 0.85 сек мы для примера его взяли,  зеленый участочек слева под красным. Красный на общем зеленом фоне где работает 125 мм при том же прекрасном сиинге и D/r0~1, они с 500 мм равны. Так какой телескоп лучше?)

Вы понимаете почему секущие BLC,  определяющие передачу детализации на планетах выходят из одной точки, из одного уровня контрастности, и "поднимаются вверх" под "разными углами" и их точки отсечки на оси Х в разных местах? На первом графике, где 125 мм, как мы условились, и 250 мм красный график обрывается на оси Х на значенит 0.5? Я довольно долго вьнзжал во все это, никак не с наскока, пришлось лопатить.
У большей апертуры "контраст выше", и ниже может быть только в силу аберраций. ЦЭ тоже "аберрация"...

[kryptonik]

Там несколько страниц назад Саша ( криптоник ) интересовался какой телескоп я жду, а жду на барахолке то, что подойдёт под мои задачи. И пока удача не на моей стороне.

Если ты ждешь на барахолке предложение от Пико на длинный рефрактор вместе с обсерваторией по сходно для тебя цене, то будешь ждать долго. А предложения на объективы и трубы были.
Так что ищи приличный рефлектор и не дури нам головы. Должен сам понимать, что рефрактор дело очень серьезное. А ньютон реальное.

[Alexandr911]

Цитата: Alexandr911 от Сегодня в 12:01:56
Так тут сулёж сверх малой апертуры 70мм vs  малой 150мм
Не пойму что вы имеете ввиду? Может
 70 vs 140 вы хотели сказать? Отношение D/r0 1 и 2 слева. А почему не 90 vs 180? А справа отношение 70 мм vs 280  мм. Ну или 90 vs  360.
От r0 надо плясать, здесь же все телескопы идеальны, без сферохроматизма, ЦЭ и тд. Т е рассмотрен только сиинг.

Два графика здесь не просто так: отображена тенденция при малом отношении диаметра апертуры к параметру Фрида ~1 и при 4 ( ну и при  2, как раз для удобства)

Слева график - два телескопа, для наглядности возьмем 125 мм и 250 мм, т е  r0=125  мм. Это сиинг 0.85 сек примерно. Прекрасный сиинг. Для пятисотки на 2м графике справа уже не прекрасный, уже ежистый, уже ни о каких дисках Эри речь не идет. А контраст лучше! Ну, за исключением вот того участка разброса сиинга вокруг среднего значения 0.85 сек мы для примера его взяли,  зеленый участочек слева под красным. Красный на общем зеленом фоне где работает 125 мм при том же прекрасном сиинге и D/r0~1, они с 500 мм равны. Так какой телескоп лучше?)

Вы понимаете почему секущие BLC,  определяющие передачу детализации на планетах выходят из одной точки, из одного уровня контрастности, и "поднимаются вверх" под "разными углами" и их точки отсечки на оси Х в разных местах? На первом графике, где 125 мм, как мы условились, и 250 мм красный график обрывается на оси Х на значение 0.5? Я довольно долго вьнзжал во все это, никак не с наскока, пришлось лопатить.
У большей апертуры "контраст выше", и ниже может быть только в силу аберраций. ЦЭ тоже "аберрация"...

Ну пусть будет 140мм. Меня больше беспокоит  "Средняя линия" которая отображает близкую к реальной ЧКХ вдвое большего рефлектора. те 70мм "свистодудка"  ну очень близка 140 рефлектору по контрасту. Далее я беру 150/900 и 500/2250(даже не 178, 225мм, 250мм) получаю пространственную частоту 254лин/мм и 327лин/мм. 254/327=0,77. Принять 500мм пространственную частоту за 1.00 и...зеленая средняя рефлектора осталось на месте, а  средняя линия рефрактора на оси FQ  пересеклись. А если учесть что "пузо" у рефрактора  слабенькое ,то ЧКХ 150/900 пройдет чуть ниже оптимистического зеленого поля 500/2250 (левый рис). Что с этим делать?  Получается контраст этих двух соразмерен, а яркость за 500мм . Но ведь есть дудки и покруче и там яркость будет соразмерной, а контраст ещё лучше. П.С. С углами вполне понятно.

[a.pozharov]

Меня больше беспокоит  "Средняя линия" которая отображает близкую к реальной ЧКХ вдвое большего рефлектора

С чего такое допущение? Какого рефлектора? С каким качеством? ЦЭ?
Начнем с этого, т к по моему в этом затык.

На графиках рефракторы. Идеальные. 3 диаметра - 1, 2 и 4.
Сиинг один и тот же - 0.85 сек, т е  r0 везде 125 мм.

П.С. С углами вполне понятно.

Наверное нет - ЧКХ приведены в масштабе самой большой: слева 250 мм, справа 500 мм.

[Vavanzer]

А вас не тревожит то обстоятельство, что предполагаемый размер планируемого вами ньютоновского апо-киллера где-то 500мм и на площади его апертуры спокойно разместятся 5 апертур 225мм?  Они ведь не будут работать синфазно с 225мм апертурой. Или будут?  Хорошо, если в Удмуртии,  а конкретно у вас со двора, они будут так работать.  А если нет?  А будет именно нет.  Что тогда?  Не пропадать же добру (планетному киллеру) - придется перебираться на юг, 

  Возможно сначала на юг придется пребраться... Уже не хватает ни здоровья ни терпения эти холода вечные переносить, и ждать ясные ночи, которых тут едва ли 1/4 в году, из которых 1/4 с адекватной атмосферой, из которых 1/2 в жесткие минуса под 20-30° ...
  А на счет всех эти некогерентностей, что буду делать? Направлю на обьекты дипскай. Или внеосевую поставлю, буду глазеть в 160мм "апо", он должен многое на планетах проявить)))
   Места кстати я тож не абы какие выбираю. За домом только в Алькор смотрел постоянно, в детстве) А остальное только побаловаться выносил во двор. Основное место наблюдений - подальше за город!

[a.pozharov]

Так, кажись я понял в чем недопонимание друг друга. Эти графики не про сравнение телескопов рефрактор или рефлектор, сравнения такие возможны, как я делал выше- это плюс минус лапоть и чисто ради прикола. Ну как узнать реальную ЧКХ в поле? Термостаб и тд и тп...

Здесь показано принципиальное - сиинг великий уравнитель, а не ухудшитель больших апертур, по любительски больших***
Здесь показано насколько 5" АПО, (рисующий четкий диск Эри, 8-9 баллов по Пикерингу) даже усредненно, та самая красная средняя линия среди красной области разброса) чахлее 250 мм АПО или 500 мм АПО, в которых звезды уже ежики. Все три при этом без проблем с аберрациями, механикой, термостабом и проч, но при этом 250 и 500 рисуют уже мохнатки. Самые мохнатые в 500 АПО.

Можно с другого конца посмотреть - за что идет борьба при продаже 5" АПО за 1500$ и покупке 10" АПО за 48500$.    ну и прикинуть к мифическому 500 мм АПО. К вопросу о важности и ценности прироста апертуры рефракторов, мол каждый миллиметр важен.

Не хотите выпрыгивать в район где крайние правые значения зеленых участков ЧКХ?

Конечно войдет  как "видели".   

Ну как хотите...

*** до примерно метра, чуть более, тк далее вероятность того, что не только  диски Эри в 1.2 метра появятся вместо бурлящего пятна, но и само пятно будет меньше, чем диск Эри в десятикратно меньшую апертуру крайне мала и для визуала уже все. Там уже смысл только для тусклятины, или крайне малых участков, это спекл, лаки имаджинг и АО.. Об этом говорили ранее, Свиридов и Gleb1964 приводил пример кого то.)

[BIG TRAIL]

Цитата: BIG TRAIL от Сегодня в 11:35:08    Конечно войдет  как "видели".   
Ну как хотите...

  Если четко видели,  то войдет в отчет.    А есть другие варианты?    С какой стати не отмечать увиденного,   не понятно.
 
   А если вопрос  в целом по  всему  фото  -   того, чего не видели  вносить не можем,   на фото  таких  деталей  тысячи,   мы  ведь не можем сказать, что уловили  все , притом в идеальном соответствии с их реальным положением на диске.
 Какие  то  четко видели,  какие-то вообще не видели.  Без объяснений не обойтись.

[a.pozharov]

Цитата: BIG TRAIL от Сегодня в 11:35:08    Конечно войдет  как "видели".   
Ну как хотите...

  Если четко видели,  то войдет в отчет.    А есть другие варианты?    С какой стати не отмечать увиденного,   не понятно.
 
   А если вопрос  в целом по  всему  фото  -   того, чего не видели  вносить не можем,   на фото  таких  деталей  тысячи,   мы  ведь не можем сказать, что уловили  все , притом в идеальном соответствии с их реальным положением на диске.
 Какие  то  четко видели,  какие-то вообще не видели.  Без объяснений не обойтись.

Да, поэтому к "чужому" фото у меня в отчетах описание еще. И на этом примере Юпитера есть ключевые, как я посчитал, точки отсчета - по разрешению овальное пятнышко, по контрасту тонкий фестон. Передать увиденное на 100% невозможно ни фото ни рисунком, это же динамика, в этом и прелесть визуала.
Но кто ж из моих судей отчеты читает? Берут фото, на весь экран его, и понеслось..

[a.pozharov]

Если четко видели,  то войдет в отчет.    А есть другие варианты?

Сначала необходимы визы на отчёте от метров оптики.

Да. Но как валялась внеосевая 190 мм, так и будет валяться. В 500 мм и детальнее и красочнее, контрастнее. И есть эти вот запомнившиеся, видимые може 1% времени, может 30% времени, может 0000.1%, но видимые детали когда на ентих графиках я сижу себе  скраю справа от и совсем мутных шариков на левом зеленом участке, и в красной зоне внеосевой 190 мм. Ну или, допустим 160 мм АПО. Или 180 мм.. Или.... Ну пока никто на терминаторе Марса не увидел так детально и долго, а каково это в 190 мм внеосевую я видел. Печалька там.

[Vavanzer]

до примерно метра, чуть более, тк далее вероятность того, что не только  диски Эри в 1.2 метра появятся вместо бурлящего пятна, но и само пятно будет меньше, чем диск Эри в десятикратно меньшую апертуру крайне мала и для визуала уже все

  Так то мало кто знает эту фишку, что "ежик" в большую апертуру может быть меньше или равен диску Эри в малую апертуру. Об этом не пишут в популярных книгах...
   Кстать еще момент вспомнился, с той картинки где разная апертура при одном r0 демонстрируется. Переход между малой и большой, при котором средняя за счет раздутых колец по факту может выдать меньшее разрешение и провальный контраст...

[Alexandr911]

Так то мало кто знает эту фишку, что "ежик" в большую апертуру может быть меньше или равен диску Эри в малую апертуру. Об этом не пишут в популярных книгах...

Уже сравнил еж 1-балла по П. 8,5"(150/900) ; 6,36"(500/2250) для 0,55мкм.И где такие худые рефракторы взять?

[Астролюбитель]

Там несколько страниц назад Саша ( криптоник ) интересовался какой телескоп я жду, а жду на барахолке то, что подойдёт под мои задачи. И пока удача не на моей стороне.

Если ты ждешь на барахолке предложение от Пико на длинный рефрактор вместе с обсерваторией по сходно для тебя цене, то будешь ждать долго. А предложения на объективы и трубы были.
Так что ищи приличный рефлектор и не дури нам головы. Должен сам понимать, что рефрактор дело очень серьезное. А ньютон реальное.

А для чего нужен приличный рефлектор? Если смотри сам, Piko при помощи своего скромного линзового телескопа по сегодняшней апертуре нахлобучил и твой 500 рефлектор и все рефлекторы наших коллег!!
К едрене фене все эти чужие графики которые так любит приводить господин Пожаров.
 
Не удивлюсь если и в визуальном режиме там все будет так же.
Это опыт Piko, но и я сам не раз убеждался, что какой-то 125 mm апохромат а сколько и всего показал на Марсе, Юпитере и Сатурне.

Что в итоге: не нужно гнаться за апертурой когда речь о визуализации планет в наших местах.

Предположу, что 200 ахромат и вполне достаточно, что бы закрыть все вопросы с выбором. Мне хватило бы и меньшего.

[Vavanzer]

Piko при помощи своего скромного линзового телескопа по сегодняшней апертуре нахлобучил и твой 500 рефлектор и все рефлекторы наших коллег!!
К едрене фене все эти чужие графики которые так любит приводить господин Пожаров.

Да не нахлобучил он ничего. Когда фотографию увеличиваешь, и сравниваешь резкость разных деталей, то там видно что разрешение всеж страдает. Едва догнал скорее, но не перегнал.
Нормальные фотографы увеличивают фотку, когда сравнивают , чтобы тонкости разглядеть))

[kryptonik]

Предположу, что 200 ахромат и вполне достаточно, что бы закрыть все вопросы с выбором. Мне хватило бы и меньшего.

Предположи, предположи. Но ты же видел нормальные рефракторы, их монтировки, купола. Считаешь, что такое тебе по силам? Извини не верю. С твоей усидчивостью тебе просто не хватит времени, если даже предположить, что финансы откуда-то возьмутся.

[ВП]

... при помощи своего скромного линзового телескопа ...

[Vavanzer]

но и я сам не раз убеждался, что какой-то 125 mm апохромат а сколько и всего показал на Марсе, Юпитере и Сатурне

А теперь прикиньте сколько покажет 300-350мм к примеру, если все условия соблюсти...

[SAY]

Предположу, что 200 ахромат и вполне достаточно, что бы закрыть все вопросы с выбором. Мне хватило бы и меньшего.

Для наших условий достаточно и 180 мм. Больше 350х редко когда поставишь без потери качества изображения в визуале.
Если у Пико всё сложится с 254/3125, то это заманчивый вариант с Никон/Хикари по ED дублетам в целом. Пока что из таких коммерческих проектов только Agema Optics на флюорите ( https://www.agemaoptics.com/telescopes )

[a.pozharov]

К едрене фене все эти чужие графики которые так любит приводить господин Пожаров.

Если нотариально заверим что забудете меня после сделки, под страхом тюремного срока т к деньги в виде компенсации общения с вами мне не нужны  - я подгоню вам прекрасный ломаный рефрактор 150 мм, прямое изображение, ломан призмами,  замечательный корпус из алюминиевого чугуния, всего под 20 кило весом, ну то есть на века, а следовательно в музэй заберут, если выгравируете афтограф! Могу поменять на 10" ньютон, без монти и колец прокатит. Если найдете человека, которого пустят в Подвал вместо вас для отбора трубы. Штрель нужен не менее 0.9.

Но главное - забыть меня навсегда и не вспоминать. Юстируйте, тестируйте, наслаждайтесь дисками Эри и лезвиями на планетах без меня.