Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[a.pozharov]

"вебкаминг-аут" - это может подогреть интерес широкой аудитории к теме!

Очень широкой! Разверзнется бездна! Чем боьше и темнее дырка телескопа, тем горячее интерес. Чилископ же очень популярный проект

[TelevueFan]

Очень популярный? Хотелось бы посмотреть ссылки на популярность. Я видел публикации только одного стороннего за деньги(?) по планетам. И второй момент, очень, это 1, 10, 100 или больше юзеров, использующих проект?
Вопрос поставлен не в смысле рефлектора, а в смысле чилископа...

[Олег Парфёнов]

 

Подытожив - я поддерживаю (высказанную именно тут ранее), и всерьез задумываюсь над идеей закрыть эту тему навсегда и созданием двух новых:
1) Рефрактор против рефлектора для наблюдения объектов глубокого космоса
2) Рефрактор против рефлектора для наблюдения объектов солнечной системы

Я думаю, что в таком случае "жить" будет только  вторая ветка.
Ответ на первый вопрос очевиден.
А выбор оптимальной апертуры для наблюдения планет  не очевиден и зависит от множества факторов.
Спор собственно ведется не одно столетие.
Сейчас на сцену вышли катадиоптрики и апохроматы, пыжиться ньютоны.
Ещё есть о чём поговорить.
 

[a.pozharov]

Сейчас на сцену вышли катадиоптрики и апохроматы, пыжиться ньютоны.
Ещё есть о чём поговорить.

BIG TRAIL вот все жаждет услышать и поговорить - что там на планетах в рефракторы? Такого, что ньютоны и катадиоптрики спыжились все. Я тоже не теряю надежды... Хотя... Мой личный летописец NH (или HN? Путаюсь вечно) привел фото, на котором четко показано место телескопа 190 мм F/12.5 без ЦЭ Штрель 0.95. Подставка под конфеты, окуляры, переходники...

[Олег Парфёнов]

BIG TRAIL вот все жаждет услышать и поговорить - что там на планетах в рефракторы?

Для этого есть специальные темы.
Например. Журнал наблюдений Марса. Так там в последнее время трудятся два рефрактора и один МАК. Зарисовки прилагаются.  А герой-победитель там с большим отрывом Piko.

 

[a.pozharov]

BIG TRAIL вот все жаждет услышать и поговорить - что там на планетах в рефракторы?

Для этого есть специальные темы.
Например. Журнал наблюдений Марса. Так там в последнее время трудятся два рефрактора и один МАК. Зарисовки прилагаются.  А герой-победитель там с большим отрывом Piko.

 

Так там ничего интересного и замечательного не происходит уже скоро как три месяца. Интересны только оценки сиинга, которые совсем не про "2 сек в средней полосе России"  

[VD]

Подытожив - я поддерживаю (высказанную именно тут ранее), и всерьез задумываюсь над идеей закрыть эту тему навсегда и созданием двух новых:
1) Рефрактор против рефлектора для наблюдения объектов глубокого космоса
2) Рефрактор против рефлектора для наблюдения объектов солнечной системы

Я думаю, что в таком случае "жить" будет только  вторая ветка.

Согласен,  рефлекторная умрет на раз два.  Поэтому разделять не стоит.  Просто надо ввести поистине зверские сроки бана (не вообще по форуму, а писать в этой ветке) за грубость, лексику подворотен и переходы на личности.  Тогда a.pozharov-у тут станет совсем невмоготу и он нырнет в Лету - в царство серых теней на черном фоне (deep sky).  А тут другие ЛА будут описывать реальные, без лжи и фантазий, наблюдения,  сравнения и соображения не сдобренные взаимной ненавистью.

[Астролюбитель]

Налицо  разрыв  шаблонов.
  С одной стороны ,  в рефракторах ценен буквально каждый миллиметр сверх,  разница  между  125  и 150 - большая ,   а  178  вообще  предел мечтаний.  А в рефлекторах  и дюйм+   сверху незаметен.   
 Было такое утверждение?     
С  другой стороны, предводитель  рефракторщиков  Астролюбитель официально заявил   -  большой разницы не найдете.

 Т.е. имеем  :     большая разница = небольшая разница
                           большая разница +большая разница+ большая разница  =   небольшая разница.     
?


   
 
 

а что вы ожидали услышать? Что через 130 апо видно валуны на поверхности Луны а через 203 ньютоны уже нет. Приблизительно в оба видно одинаковое количество деталей на планетах, но в 5” apo детали видны сразу и они чётче. Фон неба отдельный разговор, в апо он как черный бархат, через ньютоны уже светлее. На эту тему можно долго разговаривать.

[a.pozharov]

Просто надо ввести поистине зверские сроки бана (не вообще по форуму, а писать в этой ветке) за грубость, лексику подворотен и переходы на личности.  Тогда a.pozharov-у тут станет совсем невмоготу и он нырнет в Лету - в царство серых теней на черном фоне (deep sky). 

 

А тут другие ЛА будут описывать реальные, без лжи и фантазий, наблюдения,  сравнения и соображения не сдобренные взаимной ненавистью.

А пока что вот:

Насчет Фобоса - ну может спросим INPana, пусть сухо и кратко ответит, "да" или "нет", чтобы не занимать ни чьей из многочисленных стортн и не мусолить это все бесконечно: видел ли он Фобос в пловине диаметра от Марса в луче растяжки, с одной и с другой стороны позже. Адекватным этого будет достаточно.
И пусть "скептики" и дальше пишут то, от чего удержу нет.

Ну, сухо и кратко не обещаю, скажу как было на самом деле.
Скажу сразу, как наблюдатель я не очень. У Алексея в этом деле опыта гораздо больше, чем у меня. Но Фобос мне таки удалось разглядеть уверенно, сначала боковым, а потом и прямым зрением.
Сиинг был не стабильный, но как по мне, не плохой. Хотя Алексей сказал, что предыдущая ночь была просто обалденная по сиингу.
Ну так вот...
Открыли на телефоне SkySafari поглядеть, где искать Фобос и Деймос относительно полярной шапки. Фобос был на расстоянии чуть больше радиуса Марса ну и конечно же попадал на один из широченных лучей от растяжек диагонального зеркала. Не смотря на это поиски Фобоса были не долгими. Первым его на фоне луча от растяжки увидел Алексей. Моя задача как независимого свидетеля Иеговы была - увидеть Фобос без подсказки самого Иеговы. Тем более, что Иегова сказал, что не выпустит меня с крыши, пока я не увижу его самостоятельно.
Пришлось увидеть. Хоть подсказки и не было, но я благодаря SkySafari знал, где находится Фобос. Долго искал его на фоне луча растяжки и.... Нашёл!!! После этого мозг "зацепился" за него и уже не отпускал. И тут я прочувствовал, что на самом деле смотрим мы глазом, а видим мозгом. Но Фобос как-то странно внезапно исчезал и снова появлялся. Это всё из-за нестабильного сиинга. Яркий ореол засветки вокруг Марса и наложенного сверху луча растяжки при малейшем ухудшении сиинга мгновенно прятал Фобос. Потом он снова появлялся и снова исчезал. А когда Фобос слез с луча растяжки, увидеть его становилось ещё легче. Но и тут он исчезал и вновь появлялся. Следует отметить, что Фобос сейчас имеет яркость 11.1m.
Деймос мы так и не увидели, хотя знали точно, где он и он не попадал на растяжку, был гораздо дальше от Марса. Он всего на одну звёздную величину тусклее. Хотя одна звёздная величина - это не мало, это аж в 2,5 раза тусклее Фобоса. Видимо этого достаточно чтобы его не увидеть. Хотя, я думаю, увидеть его можно при условии более хорошего сиинга, который на крыше у Алексея бывает.

И тут! выступает! на сцене! наш горячо любимый! вежливый фальшивый граф-графиковед! штабс-капитан по оценке сиинга и определяла кто что и как видел на самом деле!
Просим, просим товарищи! 👏👏👏

Насчет Фобоса я не давал никаких комментариев, не припомню такого, разве что я не поверил (и имею веские для этого основания) что Фобос был виден вот так, просто так, без подготовки и ухищрений в половине диаметра Марса да еще не в телескоп, а его подобие.  Как трудно увидеть Фобос в 600мм Цейсс я знаю из личного опыта.  Так что оставим эти подвиги с 500мм на твоей совести.

И я до сих пор считаю, что того Фобоса в неряшливый агрегат вот так запросто видно не было.

Браво, браво, граф Дерюжин! Брааавооо! 👏👍👌

PS на даты обратите внимание

Дорогой наш богатый, успешный, умный, вежливый и трудолюбивый граф Дерюжин, обсудим события на терминаторе Марса? С датами. Ну, тот случай, когда я смотался в будущее, подсмотрел фото, вернулся и сделал фальшивые зарисовки Марса на их основании?

[Астролюбитель]

Для Олег Олег: 

Ни все так радужно как может показаться для тех кто уже задумался о приобретении апо. Например  125-Аполар хоть и апохромат и выдает контрастное, но при этом «темное» изображение! И я считаю, что виной тому такое количество стеклянных склеек в трубе. Китайские ed тоже далеки от идеала. Ни каждый апохромат считается классным. Торопиться хапнуть первый попавшийся на нашей барахолке апохромат не стоит, для начала нужно изучить вопрос.

А вопросов может быть много, я некоторое время назад общался через электронную почту с мэтром наблюдателем планет из Англии Paul Abel, при разговоре узнал, что Paul не покупает первый и попавшийся апо для его целей по причине ложной цветопередачи, т.к дотошно изучает и это и много наблюдений с помощью цветных фильтров.
Со слов Paul высококачественный аро очень дорогой даже для него и на другой он не согласен, по этому наблюдает при помощи SW2001 с незначительными доработками.

[a.pozharov]

я некоторое время назад общался через электронную почту с метром наблюдателем планет

Ну что вы... С метром. С Мэтром наверное?


Ахтунг! Алярм! В воздухе запахло переходом в лагерь рефлекторщиков! Нужно что то сочно предпринять!!!

Со слов Paul высококачественный аро очень дорогой даже для него и на другой он не согласен, по этому наблюдает при помощи SW2001 с незначительными доработками.

[Астролюбитель]

Спасибо, да мЭтр, исправил.

Причём тут мой переход к какой-то определенной схеме. Мне нравится всё, что очень хорошее по качеству изготовлении. Я об этом не раз говорил, что китайские трубы из коробки это полуфабрикаты, особенно ньютоны, ну какой нафиг из такой трубы планетник?

Это самый настоящий универсальный телескоп, да смотреть то можно и на DSO и на поверхности планет, но до идеальной передачи изображения там как до Луны. Об этом говорили не раз и др наблюдатели. Моё мнение не изменилось, если планеты изучать то на заказ нужно делать ньютон а это уже другие цены или купить классный аро, что так же дорого.

Наверное ещё помним когда НПЗ производили телескопы со смещением в планетные наблюдения, модель называлась ТАЛ-150П8, вот такой ньютон показывает, что это такое.

[Владимир ARS]

Тал 150 это Альтаир что ли? Я такой видел однажды, зеркало кривое.

Ps новый виток мнения у Астролюбителя — это к погоде ясной, примета такая.

[HN]

При хорошем сиинге бОльшая апертура  лучше. Меньная не выигрывает при плохом, никакого улучшения изображения нет и в помине, это все сказки, ну или фантазии, искренние заблуждения из за лени.

Цитата: a.pozharov от 18 Янв 2020 [16:40:53]
 Я никогда не утверждал что меньшая апертура не может быть эффективнее, может! Как мог если это следует из приведенных мной же графиков. И называл при каких условиях - когда ее эффективность сравнивают с апертурой D/r0~4+ и когда в меньшей соотношение D/r0~2, что как правило, не без исключений, наблюдается лишь в четверти наблюдательного времени, четверть она будет хуже, и в половину времени лучше большая апертура.

[kryptonik]

Ну и что? Человек осознал свою ошибку и исправил. Или что, это невозможно?
Я всегда утверждал, большая апертура в любых условиях предпочтительнее малой. Ну разве что за исключением таких условий, когда вообще нет смысла технику расчехлять.

[a.pozharov]

При хорошем сиинге бОльшая апертура  лучше. Меньная не выигрывает при плохом, никакого улучшения изображения нет и в помине, это все сказки, ну или фантазии, искренние заблуждения из за лени.

Цитата: a.pozharov от 18 Янв 2020 [16:40:53]
 Я никогда не утверждал что меньшая апертура не может быть эффективнее, может! Как мог если это следует из приведенных мной же графиков. И называл при каких условиях - когда ее эффективность сравнивают с апертурой D/r0~4+ и когда в меньшей соотношение D/r0~2, что как правило, не без исключений, наблюдается лишь в четверти наблюдательного времени, четверть она будет хуже, и в половину времени лучше большая апертура.

Ага. Вишь, по вершкам скачешь не думая. Тебе лень думать. Ну не тупой же ты, да? Просто лень, а понтоваться охота.
А теперь сюда
https://www.telescope-optics.net/seeing_and_aperture.htm

Читай, особенно ближе к низу. Ты уже один раз пробовал разобраться  рассматривая более пухлую ФРТ  при плохом сиинге/большей апертуре при одном и том же значении r0, но заблудился в трех соснах.
Подсказка: частное, в качестве обьяснения, и общее - "немножко разные вещи"

Понимаешь, чтобы меньшая выиграла нужны определенные условия: сиинг должен быть заморожен, а такого небывает в природе! Мало того: меньшая выигрывает у большей и еще меньшей не абы каких размеров, а вполне определенных размеров! Понимаешь, нет? Там написано вверху, в цитате, в каком диапазоне апертур (соотношений диаметра апертур и параметра Фрида, r0)
И в тексте по ссылке

Там же написано что на практике это не соблюдается - небывает сиинг замороженным! Рассмотрены эти соотношения, когда меньшая лучше большей для обьяснения принципа, почему и отчего вдруг она вопреки здравому смыслу может быть лучшей
Далее рассмотрены правила усреднения сиинга, где четко показано что он постоянно колеблется и обьяснено почему же мы не по средней медианной усредняем при оценке эффективности, а между ней и верхним пределом!

Т е " лучшая апертура" это некий полосоврй фильтр, работающий в переменной среде, т е имеющий малопредсказуемую эффективность!!
Если у тебя, мой летописец, не хватает образования понять что и как работает - просто прочти вывод на этой странице.
Черным по белому написано - большая апертура (до 1.2 метров) может быть менее эффективна в реальной Земной атмосферы только от неумения готовить кошек: большое ЦЭ, хлипкая конструкция, неправильный обдув, охлаждение, изначально низкое качество оптики... Но никак не за счет атмосферы.

PS, пойми, меня бесполезно пытаться ловить в этой теме. Ты в ней наскоком, а я несколько лет. Догоняй, обгоняй, я не против, только не тупи пожалуйста.

[a.pozharov]

Ну и что? Человек осознал свою ошибку и исправил. Или что, это невозможно?
Я всегда утверждал, большая апертура в любых условиях предпочтительнее малой. Ну разве что за исключением таких условий, когда вообще нет смысла технику расчехлять.

Подождем пока мой персональный летописец начнет всекать что к чему. Тут уже Gleb1964 пытался побеседовать, нервов не хватило. Психанул, сказал что зря Собянина оленеводом дразнят.

[HN]

Цитата: a.pozharov от Сегодня в 08:29:40
Меньная не выигрывает при плохом, никакого улучшения изображения нет и в помине, это все сказки, ну или фантазии, искренние заблуждения из за лени.
What all this implies is that it is possible for a significantly smaller aperture to outperform the larger one, but it requires them to be, and remain at a specific seeing error level, generally involving compromised seeing conditions. It is only possible when D/r0 in the larger aperture is ~4, or larger, in which case a smaller aperture with D/r0~2 will have - all else equal - better resolution and contrast transfer. In other words, smaller aperture could perform better while the seeing error is large enough, but if it lessens sufficiently due to seeing fluctuations, larger aperture would rebound and perform better. Typically, seeing fluctuations are wide enough for that to happen.

Просто членораздельно скажи, может таки меньшая быть лучше или "это все сказки, ну или фантазии, искренние заблуждения из за лени."

[a.pozharov]

Цитата: a.pozharov от Сегодня в 08:29:40
Меньная не выигрывает при плохом, никакого улучшения изображения нет и в помине, это все сказки, ну или фантазии, искренние заблуждения из за лени.
What all this implies is that it is possible for a significantly smaller aperture to outperform the larger one, but it requires them to be, and remain at a specific seeing error level, generally involving compromised seeing conditions. It is only possible when D/r0 in the larger aperture is ~4, or larger, in which case a smaller aperture with D/r0~2 will have - all else equal - better resolution and contrast transfer. In other words, smaller aperture could perform better while the seeing error is large enough, but if it lessens sufficiently due to seeing fluctuations, larger aperture would rebound and perform better. Typically, seeing fluctuations are wide enough for that to happen.

Просто членораздельно скажи, может таки меньшая быть лучше или "это все сказки, ну или фантазии, искренние заблуждения из за лени."

Я тебе выше более чем членораздельно все обьяснил, но не заходит тебе.
Может может меньшая быть лучше! На мгновения! Тебе ссылку для чего дали? Да, одной этой страницы может быть маловато, если полный ноль в теме. Ну так не ленись, исправляйся. Посмотри парой страниц ранее характер изменения сиинга за пару минут при плохом сиинге и при хорошем, во сколько раз изменяется r0 в обоих случаях. Посмотри. Подумай.

Тебе уже пример рефракторщика привели, просто практика, без графиков и формул, когда при усреднении за длительный период времени, на любом временном масштабе вывод от него: 140 мм апо при плохом сиинге не лучше 200 мм апо. При хорошем он проигрывпет во всем, кроме скорости термостаба! Какой же теоескоп лучше, а!? Какайя сложная задача! 
Тот, который при плохом сиинге курит по проницанию у бОльшего, но выдает одинаковую мазню по планетам или который курит у бОльшего по всем параметрам при хорошем сиинге? Оочень сложно выбрать!
Картинку в помощь, поприкидывай, все сходится с теорией? Не мелькает мысль что больший телескоп лучше?

[HN]

Давай я тебе с клаудей приведу несколько примеров, где мелкие апо по заверениям опытных пользователей показывают лучше, чем большие по апертуре рефлекторы? Я цитатами приведу, чтобы ты гугл транслейтом смог перевести.