Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[VD]

Чтобы вечер не получился томным и скучным вечером влажных воспоминаний предлагаю развлекуху тем, кто имеет представление как выглядит Марс на 250-350х.

Оцените по собственному опыту степень удовольствия от такого вот Марса в телескоп на 250-350х
Моя оценка 3+, балла, по шкале где  5+   полный восторг. Ну как в школе )

Вот ведь сказочник!  Бред энтузиаста какой-то и верить в него - себя не уважать.

[VD]

Рефрактор всегда выигрывает, спорить с этим глупо. И в шашки , и в шахматы.

 
Это надо бы произносить после 23 часов по МСК, как раз перед раздачей беззаветно и, к сожалению, безответно влюбленным в крутые рефракторы, порций галоперидола и фенозепама.

Сразу видно человека хорошо и давно знакомого с предметом.  Вот только какой главврач и за какие деньги его выпустил?!

[Vavanzer]

 

Теперь по поводу эффективности.  Приводятся,  как аргумент,  рисунки 16" DK!  Это же почти в 2х больше, чем 9" рефрактор.  Т.е. эффективность рефлектора для таких наблюдений,  если сравнивать с рефракторами,  ниже плинтуса.

  В лучших районах планеты атмосфера в принципе больше 700мм не поддерживает в плане сиинга.  А тут откуда попало результаты любителей, из всяких болот и лесов по меркам астроклимата, и результаты эти упираются в этот самый астроклимат)))
 Давайте до кучи 400-500мм рефрактор, который вообще наверное не показывает  от рождения 

[a.pozharov]

Чтобы вечер не получился томным и скучным вечером влажных воспоминаний предлагаю развлекуху тем, кто имеет представление как выглядит Марс на 250-350х.

Оцените по собственному опыту степень удовольствия от такого вот Марса в телескоп на 250-350х
Моя оценка 3+, балла, по шкале где  5+   полный восторг. Ну как в школе )

Вот ведь сказочник!  Бред энтузиаста какой-то и верить в него - себя не уважать.

Так что не так? Давай, конкретно. Где сказочки? 

[VD]

Чтобы вечер не получился томным и скучным вечером влажных воспоминаний предлагаю развлекуху тем, кто имеет представление как выглядит Марс на 250-350х.

Оцените по собственному опыту степень удовольствия от такого вот Марса в телескоп на 250-350х
Моя оценка 3+, балла, по шкале где  5+   полный восторг. Ну как в школе )

Вот ведь сказочник!  Бред энтузиаста какой-то и верить в него - себя не уважать.

Так что не так? Давай, конкретно. Где сказочки? 

1. Таких контраста и насыщенности цветов ни в рефлектор ни в рефрактор нет и в помине.
2. При 250х таких мелких деталей не видно и близко.  Да и при 350х их так свободно не видно, если вообще видно.
3. Такой сиинг это всего 3+  

В общем, надо бы принимать успокоительные.  Слишком велики энтузиазм и тщеславие. 

[a.pozharov]

Вечно надо криптонику,  а теперь и a.pozharov  напоминать, что lucky imaging - не при делах.  Речь об эффективности в визуальных наблюдениях планет.

Теперь по поводу эффективности.  Приводятся,  как аргумент,  рисунки 16" DK!  Это же почти в 2х больше, чем 9" рефрактор.  Т.е. эффективность рефлектора для таких наблюдений,  если сравнивать с рефракторами,  ниже плинтуса.

Вечно надо VD обьяснят что лаки имаджинг имеет дело с спеклами, т е "формирует изображение без фазовых искажений собирая его по частям, равным количеству областей когерентности на входной зрачек за единицу времени". Что область когерентности это и есть то самое r0, которое по словам VD "частное, не важное"
Что давно уже установлена теоретически и подтверждена эмпирически зависимость между лаки имаджинг и визуальным режимом и много ума не надо сопоставить что к чему относительно апертур и соотношений r0  к диаметру апертуры.

Что касается эффективности рефлектора, то МакКим может легко и просто рассказать насколько далеко его сетап и от мест с идеальным сиингом, и насколько он близок к тем заморочкам, которые VD и Ко впаривали доверчивым и самовлюбленным пользователям в попытках прокормить себя. (16" телескоп с плоскопараллельным окном на входе ради... отсутствия 0.7% экранирования растяжками )

Заодно и рассказать человеку, имеющему только в это противостояние помимо собственных чумовых результатов, цитата:
"К 6 декабря, после еще одного исчерпывающего подсчета, я обнаружил, что мы получили 7 049 изображений и 981 рисунок" что

эффективность рефлектора для таких наблюдений,  если сравнивать с рефракторами,  ниже плинтуса

PS еще рисунки, за период, пока VD кроме Цейсс 600 чужого и вспомнить нечего. И иллюстрация того, как рефрактор прошибает сиинг. Все ж помнят что рефлектор - это мутные шарики, а рефрактор - вылизанные лезвием планеты. Или вырезанные, там не поймешь, да и разницы особой нет - обещать не значит жениться.

[a.pozharov]

1. Таких контраста и насыщенности цветов ни в рефлектор ни в рефрактор нет и в помине.
2. При 250х таких мелких деталей не видно и близко.  Да при 350х их так свободно не видно, если вообще видно.
3. Такой сиинг это всего 3+ .   

В общем, надо бы принимать успокоительные.  Слишком велики энтузиазм и тщеславие. 

Ну подождем что остальные скажут. Я, уменьшив эту картинку на экране смартфона до горошины при ~300х залив Гомера различаю с примерно 30-40 см...



И я подзабыл - а кто это не так давно авторитетно заявлял:
 Мол Фобос в менее чем диаметре от диска Марса в мой сетап с убитыми и пыльными зеркалами не рассмотреть? Да еще и в луче растяжки. Помню какой то "специалист" во лжи обвинял, не помню кто... Но помню что напихали в кепку этому "специалисту" еще и Деймоса, тоже без ухищрений, диафрагм, при сиинге на троечку по Антониади.

А ссылка на эти наблюдения вот
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,2516.msg5162135.html#msg5162135

Далеко не лучший Марс в моей жизни, мягко говоря.

[VD]

1. Таких контраста и насыщенности цветов ни в рефлектор ни в рефрактор нет и в помине.
2. При 250х таких мелких деталей не видно и близко.  Да при 350х их так свободно не видно, если вообще видно.
3. Такой сиинг это всего 3+ .   

В общем, надо бы принимать успокоительные.  Слишком велики энтузиазм и тщеславие.

Ну подождем что остальные скажут. Я, уменьшив эту картинку на экране смартфона до горошины при ~300х залив Гомера различаю с примерно 30-40 см...



И я подзабыл - а кто это не так давно авторитетно заявлял:
 Мол Фобос в менее чем диаметре от диска Марса в мой сетап с убитыми и пыльными зеркалами не рассмотреть? Да еще и в луче растяжки. Помню какой то "специалист" во лжи обвинял, не помню кто... Но помню что напихали в кепку этому "специалисту" еще и Деймоса, тоже без ухищрений, диафрагм, при сиинге на троечку по Антониади.

А ссылка на эти наблюдения вот
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,2516.msg5162135.html#msg5162135

Далеко не лучший Марс в моей жизни, мягко говоря.

Кто там кому напихал я не знаю. Это из вашей лексики.

И я до сих пор считаю, что того Фобоса в неряшливый агрегат вот так запросто видно не было.

[VD]

Теперь по поводу эффективности.  Приводятся,  как аргумент,  рисунки 16" DK!  Это же почти в 2х больше, чем 9" рефрактор.  Т.е. эффективность рефлектора для таких наблюдений,  если сравнивать с рефракторами,  ниже плинтуса.

  В лучших районах планеты атмосфера в принципе больше 700мм не поддерживает в плане сиинга.  А тут откуда попало результаты любителей, из всяких болот и лесов по меркам астроклимата, и результаты эти упираются в этот самый астроклимат)))
 Давайте до кучи 400-500мм рефрактор, который вообще наверное не показывает  от рождения 

Таких рефракторов - пруд пруди по всему миру.  В мск есть 380мм рефрактор,  в Пулково - 650мм. 

[GraY25]

в Пулково - 650мм.

Да уж, непонятно - зачем мужики с этим дрыном мучаются!?
Нужно посоветовать поставить вместо него 24" доб в шатре рядом, это ведь почти то же самое! (с) 
http://www.hubbleoptics.com/UL24.html

[a.pozharov]

Кто там кому напихал я не знаю. Это из вашей лексики.

И я до сих пор считаю, что того Фобоса в неряшливый агрегат вот так запросто видно не было.

Ну ясно - это возрастное. Со всеми вытекающими. Прошу прощения, относился серьезно, справки мне не показывали, вопросов больше нет.

[TelevueFan]

По хаббловской ссылке внизу скоп установлен на досках на потолке. Доски в качестве фундамента, это нонсенс... Вероятно пользователи порхают (как бабочки) ...

[Yuri P.]

На самом деле, в данном варианте паритета нет, потому что экранированная апертура работает, очевидно, лучше на частотах выше 0.4, и, неочевидно, лучше и на низких частотах, потому, что собирает больше света. Поэтому, паритет апертур наступает на меньшей разнице.

В реальности паритет при 30% разнице апертур чаще всего не наступает совсем. Объясняется просто если к часто упоминаемым здесь графикам с экранированием, добавить некоторые реальные вещи как:
Аберрации оптики, сравниваем что - сферические поверхности рефрактора с "плавной"  асферикой зеркала. Какие требования к точности исполнения преломляющей поверхности vs отражающей?
Какое среднее качество 400÷500мм Добов в полевых условиях?
Какой телескоп лучше держит коллимацию?
Какой телескоп больше подвержен влиянию турбуленции: больший или меньший?
Какой тип телескопа находится в лучших условиях: с зеркалом на 20÷30cм над землей или с объективом на высоте 1.5÷2.0м ?
Какой тип телескопа теряет больше света на покрытиях или немытых зеркалах, растяжках (до20%)?¹
Все вышесказанное увеличивает прогиб "пуза"  экранирования и для паритета надо увеличить апертуру рефлектора, тем самым усугубить влияние атмосферы в среднестатистическом месте наблюдения.
Круг замкнулся.

¹попробуйте наблюдать в Доб днем при солнце Юпитер, Сатурн, если найдете...

[TelevueFan]

Еще забыли добавить. Какой телескоп теряет больше на запотевшем объективе. Бррр.. вечная проблема в полутора метрах над землей...

[a.pozharov]

в Пулково - 650мм.

Да уж, непонятно - зачем мужики с этим дрыном мучаются!?
Нужно посоветовать поставить вместо него 24" доб в шатре рядом, это ведь почти то же самое! (с) 
http://www.hubbleoptics.com/UL24.html

А что, взять и разломать? Просто потому что кому то кажется что с ним мучаются?
Вроде на нем с любовью работают, и  успешно справляются с поставленными задачами.

А если поставить задачу качественно и без затей наблюдать планеты визуально, то есть во всем видимом спектре сразу, то да: можно рядом поставить тот  же крепкий ньютон Штрель 0.95+ F/6 16-20" с паракорр 2 с ЦЭ не более 20%. Главное чтобы рядом не совсем дурак был в пользователях, не лепил грелки, не лепил бездумно вентиляторы, опираясь на логику, а не знания, не запирал в тесные чехлы... Список не очень правильных действий с рефлектором большой.

Ну раз чюдо совместной инженерной мысли проектировщика чугунных мостов и часов с кукушкой, Цейсс 600, даже Piko признал пригоднейшим... 

Честно говоря это была вишенка на торте: просто большая дырка + магия лейбла + внушительный внешний вид - вуаля!  ярый рефракторщик отказывается от большинства заповедей.

А не буйным, тем, кому подавай сытный обед вместо рекордов кулинарии достаточно и стоковых ньютонов 8" за 40 000 и 5" АПО за 150 000. - я их прекрасно понимаю ибо знаю что такое 2D на них при прекрасном сиинге: скучать не придется.

[VD]

Ну раз чюдо совместной инженерной мысли проектировщика чугунных мостов и часов с кукушкой, Цейсс 600, даже Piko признал пригоднейшим... 

Честно говоря это была вишенка на торте: просто большая дырка + магия лейбла + внушительный внешний вид - вуаля!  ярый рефракторщик отказывается от большинства заповедей.

Несколько пунктов.

Во-первых,  надо задать вопрос Piko о мотивах его предпочтения Ц600 в условиях им заданных (горы, частый подсекундный сиинг).
В отличие от a.pozharov, я думаю и почти уверен, что такое предпочтение имеет чисто экономические причины.  Piko наблюдал Марс в большой рефрактор (800мм ?) в Греции и в курсе что по чем в сравнении с тем же Ц600.
Так что никакой вишенки тут, ИМХО, нет.

Во-вторых,  известный исследователь планет Одуэн Дольфюс из Пик дю Миди, с сожалением отмечал, что планетный 1м рефлектор очень часто (и это на ПдМ!!!) был не лучше 600мм рефрактора (там же) и в большинстве таких случаев случаев несколько уступал ему. Оснований не верить Дольфюсу нет, так как именно он был инициатором постройки того 1м рефлектора.

Если масштабировать вниз, то предложи здешним ВИЗУАЛЬНЫМ наблюдателям планет на выбор 200мм рефрактор и 330мм рефлектор,  все, кто в здравом уме и хорошо знакомы с предметом, предпочтут 200мм рефрактор.  А кто нет, то либо из принципа, либо из вредности. Хотя некоторые и по причине некоторого дефекта мыслительной деятельности.

[a.pozharov]

Несколько пунктов.

Достаточно вот этого

И я до сих пор считаю, что того Фобоса в неряшливый агрегат вот так запросто видно не было.

Еще раз повторю: ясно - это возрастное. Со всеми вытекающими. Прошу прощения, относился серьезно, справки мне не показывали. Вопросов больше нет.

[kryptonik]

Если масштабировать вниз, то предложи здешним ВИЗУАЛЬНЫМ наблюдателям планет на выбор 200мм рефрактор и 330мм рефлектор,  все, кто в здравом уме и хорошо знакомы с предметом, предпочтут 200мм рефрактор.

Предпочесть-то они может быть и предпочтут, но купят рефлектор. Такова суровая правда жизни.
Самое обидное, что при этом никто не будет испытывать никаких невыносимых страданий, а будет просто радоваться жизни.
На настоящий момент мы имеем на форуме всего одного настоящего рефракторщика – Piko. Да и то не совсем правильного, его больше в астрофото тянет, а тут особо ловить нечего, есть масса более крупных рефлекторов. И завелся он как-то сам по себе, без участия в наших дискуссиях.
Будем надеяться, что его пример вдохновит других. Рефрактор в 200мм на хорошей монтировке, под уютным, но просторным куполом, абсолютно достаточен для счастья. Это другой образ жизни.
Но нельзя сказать, что мобильный телескоп и тачка чем-то хуже в плане получения удовольствия. Но не вечно же по полям мотаться, настанет время остепениться, вот тогда и стоит подумать о рефракторе. Что еще надо человеку, чтобы встретить старость?

[Евгений_В]

Если масштабировать вниз, то предложи здешним ВИЗУАЛЬНЫМ наблюдателям планет на выбор 200мм рефрактор и 330мм рефлектор,  все, кто в здравом уме и хорошо знакомы с предметом, предпочтут 200мм рефрактор

Наверняка 99 % наблюдателей предпочтут 200 мм рефрактор для планет (АПО разумеется), а вот купят скорее всего рефлектор 300+мм, ибо  позволить себе такой АПО могут немногие.

[VD]

Если масштабировать вниз, то предложи здешним ВИЗУАЛЬНЫМ наблюдателям планет на выбор 200мм рефрактор и 330мм рефлектор,  все, кто в здравом уме и хорошо знакомы с предметом, предпочтут 200мм рефрактор

Наверняка 99 % наблюдателей предпочтут 200 мм рефрактор для планет (АПО разумеется), а вот купят скорее всего рефлектор 300+мм, ибо  позволить себе такой АПО могут немногие.

Вот еще Америку открыли!  В очередной раз.

Кстати, понимая, что таких пояснений будет не одно (так и вышло) я умышленно не написал о том, что инструмент надо непременно покупать.
Так, для наблюдений, когда можно выбрать тот или другой телескоп.