Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[VD]

А в городах, где есть 12" рефракторы какие-то особо отличающиеся ненавистью к ЛА персоны определяют возможность их использования для наблюдений любителями астрономии.  Имеются ввиду рефракторы в Волгоградском Планетарии и, кажется, Московском тоже.  Хотя насчет мск я не уверен,  возможно там и 200мм рефрактор стоит.

Кстати, а почему планетариях устанавливали именно рефракторы, вроде бы рефлектор дешевле, проще и легче?

1. Почти не требуют ухода и настройки.  Смазывай шестерни часового механизма и рейку фокусера. Сдувай пыль с фронтальной линзы объетива.  Содержи окуляры в чистоте.  По большому счету это всё из ухода на инструментом.

2. Рефрактор в точности соответствует представлениям 99% публики о том как выглядит/должен выглядеть телескоп.  А это немаловажно для общего духа и впечатления оставшегося после посещения обсерватории в Планетарии.  Мои впечатления из детства и юности - о телескопе в обсерватории Планетария (150мм Цейсс) - свежи настолько,  как буд-то это было ну вот вчера.

3. Долговечность. 

4. Тогда рефлекторы не пользовались вообще никакой популярностью у публики и даже ЛА.

[kryptonik]

А в городах, где есть 12" рефракторы какие-то особо отличающиеся ненавистью к ЛА персоны определяют возможность их использования для наблюдений любителями астрономии.  Имеются ввиду рефракторы в Волгоградском Планетарии и, кажется, Московском тоже.  Хотя насчет мск я не уверен,  возможно там и 200мм рефрактор стоит.

Времена изменились. Угар НЭПа, нет былого энтузиазма. Раньше все держалось на подвижниках, теперь их не осталось, а чтобы чиновники были как-то озабочены любителями астрономии, это из области фантастики.
Ну а любители разные бывают, может кто побогаче на рефрактор и западет.

[a.pozharov]

Насчет диафрагмы - без нее паршиво, одел по Марсу - уловил эти детали, снял - паршиво вообще прям, всерьез и надолго, одел диафрагму - паршиво, не так, как первый раз, но получше в целом, хотя детали эти "мелькали" и форму я их определял скорее интуитивно, т к уже видел. В общем с ней лучше. Яркости хватает. Я еще и вторичку перепокрыл, первый свет.

Это описание никак не похоже, что наблюдение было секунд 10-20.  Т.е. снова ложь. Короче, a.pozharov,  лжешь ты - что дышешь.  Аж противно.  Надо,  наверное,  заканчивать твои опусы читать на них реагировать.

Прочитай этот отчет.  Целиком.  И конечно же завязывай реагировать на все мои следующие, иначе в Херсоне скоро сода кончится.

[a.pozharov]

Продублирую, чтоб все точки над ё расставить 
Отсюда  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,2516.msg5226110.html#msg5226110 и ниже несколько постов
"Дали небо,  сиинг хуже некуда 3К/100м и низкий слой турбуленции, есть надежда после полуночи будет лучше, а пока вроде БСырт по центру был, на юго-западе облако голубое, полярной шапки не видно, фарш полный, на Юпитере СЭП цветастый, желто-оранжевый, ЮЭП  еле угадывается и еще какой то пояс на пол диска заметен южнее, уже и забыл названия. ЩК на Сатурне не различима.

Ставрополь, 20" ньютон, увеличения от 100 до 300 х, внеосевая дивфрагма 190 мм добавила более медленных и сильных колебаний, и четкости края диска, по Марсу с ней удалось выхватить  на несколько мгновений картинку получше, но наблюдать смысла ни с ннй ни без нее нет.
Хуже сиинга не видал наверное  "

" В общем странные дела: видел я вот что на рисунке, на юго-западе планеты бело-голубое свечение, назвал облаком, но! Посмотрел на симулятор Марса, там в это время показывает СМ в районе 180, это почти пустой Марс, Море Стрен, Олимп на лимбе..
Позже наблюдать не получилось - набежали облака.
Сиинг был паршивым - всей семье показывал красивейший в моей жизни Сириус!!! Он переливался всем спектром с яркими вспышками! Любителям верхушек  растения женского пола, псилоцибина - зашло бы часа на два наверное. Это нечто!


Насчет диафрагмы - без нее паршиво, одел по Марсу - уловил эти детали, снял - паршиво вообще прям, всерьез и надолго, одел диафрагму - паршиво, не так, как первый раз, но получше в целом, хотя детали эти "мелькали" и форму я их определял скорее интуитивно, т к уже видел. В общем с ней лучше. Яркости хватает. Я еще и вторичку перепокрыл, первый свет.
Теперь погоды не будет минимум неделю.."

Да, диафрагма без пользы, но вот некоторым помогает, страннте дело.  "

" Наблюдали Марс 18 декабря на САО, сиинг был хорош: Юпитер и Сатурн наблюдать интересно было до 8ми градусов! Заодно посмотрели покрытие Луной каких то двух звезд- одну я одну Igor86

Полярную шапку не различили, как ни старались, видно примерно как на этих снимках, порезче только границы темных зон, контраст менялся согласно сиинга. Много времени Марсу не уделяли, дипскай был в приоритете

Над всем Ставропольем и над КЧР до Пастбищного Хребта были облака, под ночь они подтянулись еще ближе к горам и закрыли Зеленчукскую, Кардоникскую, если б не средняя прозрачность - мешали бы только курорты Красная Поляна и Романтик.."

Ребята, что с вами?!? 
Там же и зарисовка есть, и пример с фото. Материки опознать невозможно было. И вы это поднимаете как флаг? Вопросов насчет степени вашей адекватности  нет 

[dont_panic]

Комментарий модератора

VD 35% по п.п. 3.1. в)   
Коллеги, старайтесь обсуждать не личности, а инструменты и наблюдения.

[Alexandr911]

4. Тогда рефлекторы не пользовались вообще никакой популярностью у публики и даже ЛА.

Любопытно узнать об этом побольше, так как для любителей того времени реклама рефлекторов как наилучших шло буквально из каждого утюга, каждой популярной книжки и  журналов для "самоделкиных"

[kryptonik]

Много у нас на форуме любителей, которые могли бы сделать рефрактор? Ни одного. А самодельных рефлекторов масса. Даже Валерий, когда был в ранге любителя, делал рефлекторы.

[HN]

Сделавших рефрактор было больше - из очковых стекол. Если докинуть еще переделки всяких подзорных труб, то будет поголовное большинство. Но Вы это за рефракторы видимо не считаете. А делать рефлекторы и покрывать их серебром каждые пару месяцев решились совсем немногие. Одних только описаний методов контроля было достаточно, чтобы сбить энтузиазм.

[Аурипигмент]

Про древность могу сказать, что тогда ни рефлекторов ни рефракторов не достать было. Повезло тем кто жил в Москве и Питере и имел обеспеченных родителей. В школе лежал на шкафу БШР, в который нам не дали даже посмотреть. Хотели его у учителя физики выцыганить, но нифига не вышло.

Сделавших рефрактор было больше - из очковых стекол.

Делал такой и даже чего-то в него смотрел. 

[kryptonik]

Но Вы это за рефракторы видимо не считаете.

За рефракторы можно засчитать, за телескопы не очень. Настоящий телескоп это  МШР, БШР, ТМШ или как их там.

[MURENA]

МШР, БШР, ТМШ

ЕЩё быпи ШРМ , ФЗУ и ЦПШ . 

[Vavanzer]

Никто ему также не помешал вещать о том, что у него в Ставрополе ну прямо такой замечательный климат, что сиинг в 0,5" - 0,7" у него ЧАСТО бывает даже прямо с грунта, причем,  летом.  Потом, правда, пошли признания, что на грунте все не так хорошо и что надо на 7-й этаж перебираться и наблюдать уже оттуда.

Там реально астроклимат другой. Во первых 45-я параллель. Во вторых высота над уровнем моря 500-700 метров. В третьих, воздух чистый, прозрачеый, даже в городе заезды видно в центре. Годовые перепады температур другие.
И еще, там ясных ночей в разы больше. Да и летом ночное небо черное, в отличие от средней полосы.

 Очень показательные эксперименты с субапертурной внеосевой диафрагмой.  В очередной раз доказывает, что при сиинге от посредственного и хуже меньшая апертура работает лучше большой.  В данном случае разница апертур около 2х !

Она не сказать что лучше в суммарном итоге. Она просто свой максимум выдает, мелкодудочный.
А в большую видно те же детали, болтанку в атмосфере, контраст намного ниже но детали более проработанные, плюс мелочь иногда лезет.
Это при плохой атмосфере. И чем лучше воздух, тем интереснее полная апертура.

[Vavanzer]

Никто ему также не помешал вещать о том, что у него в Ставрополе ну прямо такой замечательный климат, что сиинг в 0,5" - 0,7" у него ЧАСТО бывает даже прямо с грунта, причем,  летом.  Потом, правда, пошли признания, что на грунте все не так хорошо и что надо на 7-й этаж перебираться и наблюдать уже оттуда.

Там реально астроклимат другой. Во первых 45-я параллель. Во вторых высота над уровнем моря 500-700 метров. В третьих, воздух чистый, прозрачеый, даже в городе заезды видно в центре. Годовые перепады температур другие.
И еще, там ясных ночей в разы больше. Да и летом ночное небо черное, в отличие от средней полосы.

 Очень показательные эксперименты с субапертурной внеосевой диафрагмой.  В очередной раз доказывает, что при сиинге от посредственного и хуже меньшая апертура работает лучше большой.  В данном случае разница апертур около 2х !

Она не сказать что лучше в суммарном итоге. Она просто свой максимум выдает, мелкодудочный.
А в большую видно те же детали, болтанку в атмосфере, контраст намного ниже но детали более проработанные, плюс мелочь иногда лезет.
Это при плохой атмосфере. И чем лучше воздух, тем интереснее полная апертура.

Отметьте для себя, что я целиком за то, чтобы все вы были вооружены 500мм и более рефлекторами и как можно более качественными и чтобы ваши друзья-рефлекторщики, которые по разным причинам тут не пишут, тоже пусть будут вооружены аналогичными рефлекторами,  а самые ретивые вроде a.pozharov и криптоника, пусть имеют метровые рефлекторы.  Тогда опыт ваванзера, но уже с в 2 раза бОльшими апертурами и диафрагмами показал бы истинность утверждения о том, что при сиинге от средне-плохого, до плохого меньшая апертура работает более эффективно.  Ну и другие сотоварищи могли бы в этом сами наглядно убедиться.

  Ту да, нужно как можно больше статистического опыта разных наблюдателей, чтоб к общему знаменателю прийти.
Скорее всего окажется что в разных регионах в разное время года абсолютно разные результаты.
Если в одном то месте день на день не приходится, то что говорить если большой географический разброс будет.

Я кстати не понимаю, почему любители, владеющие большими трубами не в состоянии вырезать в картоне дырки,   приклеить кольца с ровными краями, и проверить как работает меньшая апертура в данный момент.

[Vavanzer]

Просто убежден, что и сиинг в Ставрополе никогда не бывает подсекундным с грунта в 500мм телескоп.  Никогда. 

 Так что еще раз: a.pozharov верить в его подвиги планетных наблюдений - для меня (и других, знающих вопрос) - себя не уважать

  Вы всеж не сравнивайте Ставрополь со средней полосой. Там совсем другая тема. Это без пяти минут Кавказ. На широте Италии можно сказать расположен. . Все полностью отличается от средней полосы. Даже люди)))

Я года 3 назад там в бинокль 30мм смотрел прямо в центре города, в сентябре и октябре, несколько раз. Гораздо больше видно, в тч и невооруженным глазом чуть ли не под лампой фонаря так сказать. В Ижевске в ясную вообще в городе звезд толком не видно зимой, и на окраине еле еле. Купол из пара и ледяных кристаликов мощнейший, подсвеченый миллионами диодных лампочек))

[Vavanzer]

Подбить еще кого-то на приобретение приличного рефрактора было бы одинаково радостно и для рефракторщиков и для рефлекторщиков. А на сегодняшний день дело с рефракторами обстоит совершенно удручающе.

  Вон в чем прикол))) Некая группа людей уже много лет пытается развести кого нибудь на покупку дорогих крупных рефракторов, чтобы потом посмотреть результат, а то и глянуть нахаляву)))
Вот главный секрет темы! В тч и поддержки Piko в покупке 250мм дублета))

[Vavanzer]

Ваванзер,  так есть толк в таких внеосевых диафрагмах или вы все же придерживаетесь учения a.pozharov  о том, что толку от них нет?

  На последок итог подведу. То что болтанки нет -да. Но.
65-85 мм внеосевые - от них нет никакого толку. Тк разрешение смешное в такой размер.  И плевать что там картинка четкая вырезаная, смотреть то нечего.

  Для постановки точки в вопросе, надо чтобы в дело владельцы 350-600 подключились. С апертурными в 130-250мм. Как раз это перекроет сферы влияния 130-150мм апо, 140-200Tec ,200мм аполара, 225мм рефрактора piko.
Вот там весело будет))

[a.pozharov]

Да что б он, этот Валера VD, понимал в сиинге, в крышах,    и взаимодействиях телескопов с атмосферой..    ни одной книги не прочел, ни одного экмперимента не поставил, отсюда и куча ошибочных и откровенно дурацких предположений, провал за провалом.

На крыше у меня телескоп только потому, что его там можно оставлять в собранном виде даже с окуляро в фоюкусере - доступ есть только у меня.

Сначала там поселился ньютон 200 мм, у меня два балкона, но неулачно расположены для планет, поэтому и вынес его на крышу. По логике VD на моей крыше не должны работать телескопы: там штук десять вытяжек-вентиляций из кирпича высотой около метра и длиной метра полтора, это на площади метров этак 200. И еже две будки-выхода с двух подьездов. Плбс стены вокруг крыши. Все это, включая и руероид черный, неимоверно греется на солнце, и после заката я и мои товарищи частенько сидим опершись о эти стены и натурально греемся. На грунте такого нет, он стынет в разы быстрее. В холодные времена еще и дикое струение тепла вокруг из этих вытяжек, с форточек, балконов и тд - в двух подьездах по 12 квартир, дом состоит из трех таких домов буквой П, т е кошмар м адь - ну не может там быть нормальных условий для наблюдений!
Или же все эти истории про тепло от наблюдателя, грунта - полная квасня мозговая!
И вот сидит такой VD и рассказывает тут всем как у меня обстоят дела....
Ёмазай, это клинический случай.

[a.pozharov]

Надоело выслушивать непонятно от кого[/ что я якобы брехло, фантазер и мирдверьмяч. Надо разобраться, и это никакие не личные терки, а вопрос принципиальный и по теме: ссылками на литературу VD предлагает подтереться, мои результаты называет брехней. На каком языке далее говорить с эти персонажем?

Валера, вот твои слова

Насчет Фобоса я не давал никаких комментариев, не припомню такого, разве что я не поверил (и имею веские для этого основания) что Фобос был виден вот так, просто так, без подготовки и ухищрений в половине диаметра Марса да еще не в телескоп, а его подобие.  Как трудно увидеть Фобос в 600мм Цейсс я знаю из личного опыта.  Так что оставим эти подвиги с 500мм на твоей совести.

Не давал, не помнишь? Я помню - ты меня мирдверьмячем публично назвал.

Спрашивает этот ваш дружок про сиинг в С14 и Фобос прямым зрением.  Да нет на равнине такого сиинга в С14.  И не будет.  И тем более в 20".  Так что сказочки про гексагон и прочий рельеф на Марсе и Фобос прямым зрением - для тех, кто не знает что такое в реальности большая (по любительским меркам) апертура на равнине или на пыльном, ветренном плато.  Все это я знаю, знаю про это же и в горах. Даже там с этим - огромные проблемы с редчайшими исключениями.  А тут гражданин разыгрался вовсю!  Живописует так, что аж не видин как все это смешно выглядит.

Для меня верить во все эти байки a.pozharov-а  - от подсекундного сиинга с грунта в Ставрополе, в волшебную крышу (значит, еще лучше, чем с грунта!), в неоднократную видимость гексагона на увеличениях 270-430х,  в рельеф на Марсе, в Фобос прямым зрением и прочую ерунду, просто невозможно.  Я и не верю.

Ну, сухо и кратко не обещаю, скажу как было на самом деле.
Скажу сразу, как наблюдатель я не очень. Но Фобос мне таки удалось разглядеть уверенно, сначала боковым, а потом и прямым зрением.
Сиинг был не стабильный, но как по мне, не плохой. Хотя Алексей сказал, что предыдущая ночь была просто обалденная по сиингу.
Ну так вот...
Открыли на телефоне SkySafari поглядеть, где искать Фобос и Деймос относительно полярной шапки. Фобос был на расстоянии чуть больше радиуса Марса ну и конечно же попадал на один из широченных лучей от растяжек диагонального зеркала. Не смотря на это поиски Фобоса были не долгими. Первым его на фоне луча от растяжки увидел Алексей. Моя задача как независимого свидетеля Иеговы была - увидеть Фобос без подсказки самого Иеговы. Тем более, что Иегова сказал, что не выпустит меня с крыши, пока я не увижу его самостоятельно.
Пришлось увидеть. Хоть подсказки и не было, но я благодаря SkySafari знал, где находится Фобос. Долго искал его на фоне луча растяжки и.... Нашёл!!! После этого мозг "зацепился" за него и уже не отпускал. И тут я прочувствовал, что на самом деле смотрим мы глазом, а видим мозгом. Но Фобос как-то странно внезапно исчезал и снова появлялся. Это всё из-за нестабильного сиинга. Яркий ореол засветки вокруг Марса и наложенного сверху луча растяжки при малейшем ухудшении сиинга мгновенно прятал Фобос. Потом он снова появлялся и снова исчезал. А когда Фобос слез с луча растяжки, увидеть его становилось ещё легче. Но и тут он исчезал и вновь появлялся. Следует отметить, что Фобос сейчас имеет яркость 11.1m.
Деймос мы так и не увидели, хотя знали точно, где он и он не попадал на растяжку, был гораздо дальше от Марса. Он всего на одну звёздную величину тусклее. Хотя одна звёздная величина - это не мало, это аж в 2,5 раза тусклее Фобоса. Видимо этого достаточно чтобы его не увидеть. Хотя, я думаю, увидеть его можно при условии более хорошего сиинга, который на крыше у Алексея бывает.

Так вот если я бессовестный и безответственный балобол, то кто ты? и что с твоей совестью? Не, если справку покажешь - вопросов нет, а пока спрос как с понимающего и здорового человека. Извиняться за оскорбления будешь?

[serega2007]

    Какое небо голубое ...

    Специально отснял картинку острова Толерантности . Но уже приводил ее и повторить согласно правил , не могу . Но все из названия и так понятно

[Vavanzer]

Надоело выслушивать непонятно от кого[/ что я якобы брехло, фантазер и мирдверьмяч. Надо разобраться, и это никакие не личные терки, а вопрос принципиальный и по теме: ссылками на литературу VD предлагает подтереться, мои результаты называет брехней. На каком языке далее говорить с эти

 Я помню не раз встречал как Фобос и Деймос видели в 400мм меньше. В разные годы. Какие то темы отдельные даже были на форуме, да и просто вскользь упоминали.
11-12 m многим средним дудкам под силу)))

Тут просто большинство из Москвы и близлежащих окраин. Откуда в принципе ничего не увидишь, и в радиусе 100км один сплошной кипящий суп с подсветкой в миллионы киловатт)))