Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[leviathan]

Особенно доставляют комментарии к тестам, там, где у рефрактора штрель, например, 0.85 он характеризуется как полное г... рефлектор же с подобными показателями как зачётный скоп 

Разумеется ! Отваливать бешеные деньги за АПО со штрелем 0.85 ?

[leviathan]

Вот типичный пример хламового более-менее "апертурного" рефрактора:

http://www.fidgor.narod.ru/Observers/Test/test_149.html

[Пчеловод]

Вот типичный пример хламового более-менее "апертурного" рефрактора:

http://www.fidgor.narod.ru/Observers/Test/test_149.html

А вот пример отборного рефлектора: http://www.fidgor.narod.ru/Observers/Test/test_89.html

[Пчеловод]

Или ещё один апертурный экземпляр: http://www.fidgor.narod.ru/Observers/Test/test_207.html

[leviathan]

Вот типичный пример хламового более-менее "апертурного" рефрактора:

http://www.fidgor.narod.ru/Observers/Test/test_149.html

А вот пример отборного рефлектора: http://www.fidgor.narod.ru/Observers/Test/test_89.html

Вы хоть прочитали до конца ? Проблема диагоналок в китайских ньютонах давно не новость. Поменять гроши стоит.

[Gera]

Так что разговор не о нем, и - с моей стороны - не о преимуществе одной схемы над другой, а ТОЛЬКО о том, что В ДАННОМ конкретном случае изображение Марса в Аполар было (на мой взгляд) лучше, чем ВО ВСЕХ остальных инстументах, в которые я смотрел, в том числе в существенно более крупные (200мм, 300мм, какие-то ШК, не помню характеристик...). Просто - дилетантсткая констатация НЕ специалиста в области планетных наблюдений. Читаю тему, чтобы, возможно, получить объяснения тому факту, что в данном конкретном случае более крупные инструменты показали картинку ХУЖЕ.
С уважением, Мирали

Другие телескопы - это рефлекторы. У них у всех ГЗ толще Аполаровской линзы, и соответственно теплее, хоть на доли градуса. Это усиливает турбулентность. Свет, проходя через погранслой зеркала  дважды, практически удваивает дефекты фронта от этой турбулентности. Чем крупнее и толще зеркало, тем выше температурная дельта, тем интенсивнее турбулентность, и хуже изображение. Ваш 150мм вполне мог почти поспевать за внешней температурой,  и показывать сообразно своему  качеству и ЦЭ.

Если сдуть погранслои и поднять телескоп повыше  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,119058.msg2869898.html#msg2869898  то можно говорить о каком-то подобии работы в свободной атмосфере, и то если в округе нет бетонных полей, высотных джетстримов и пр.  В такой атмосфере, тоже нет однозначного повышения разрешения с ростом диаметра телескопа при короткой экспозиции. При увеличении поперечника фронта на обектив телескопа попадает увеличенное количество более искаженных атмосферой участков фронта, и это ведет к некоторму расширению диаметра изображения. Одновременно сужается дифракционное ядро. В итоге где-то будет компромисс по диаметру, дающему наилучшее разрешение. Он будет зависеть от статистики атмосферных флуктуаций, но это совсем другая история. Дальнейший рост диаметра практически ничего не поменяет.

Чтобы все  представляли себе вред от погранслоев - На майданакском Цейсс-1000 получить FWHM (диаметр звезды по половинной интенсивности)  меньше 1 секунды можно только при таком постоянном  продуве башни и трубы,  когда температурная дельта воздуха под куполом и снаружи его  менее всего лишь 1.5 градусов.  Исключение составляют конечно же периоды, когда  наружная температура не падает. Всего 1.5 градуса - и звезда распухает вчетверо от дифракции.  В той башне 4 (четыре!!!) отдельных вентиляционных системы общей производительностью 8000 кубометров в час. Такой вот  "легкий ветерок"

 

[Павел Кириленко]

Паша !
     Сначала , если разрешите , техническая сторона ...

   А кому сейчас легко!

В крупный телескоп в промежуток тесной пары эпсилон влезла бы еще одна звездочка с небольшим запасов . Т,е, размер звезд 5 м в 500 был порядка секунды .

   Ну в принципе неплохо, наверное, и для нас, если с промежутком, но про полметровые телескопы вообще ничего не могу сказать.  Относительно условий в нашей средней полосе могу ответить развернуто для небольшой апертуры и кое-что для апертуры 250 мм. Во-первых, стараюсь избегать ночей с заведомо плохими условиями видимости, например после дождя или при сильном ветре. Из оставшихся ночей все зависит от высоты планеты. Для шестидесятиградусного Юпитера, вероятно, больше половины случаев обеспечивают два балла по Антониади для апертуры 110 мм, по крайней мере часть времени. Это приблизительно шесть-семь баллов по Пиккерингу. Для рядом стоящей вдвое бОльшей апертуры видимость в этих условиях оценивается на один бал ниже, то есть три балла по Антониади или четыре-пять баллов по Пиккерингу по моим оценкам, и при этом все еще подразумевается видимость дифракционного диска. Телескоп без принудительного охлаждения. Тридцатипятиградусный Сатурн в прошлом году приблизительно в трети случаев наблюдался в таких условиях. Несколько месяцев назад наблюдали Юпитер в 300 мм ретрак при условиях от двух до трех баллов по Антониади. Это однозначно предполагает видимость дифракционной картинки. Вот примерно так.

[BIG TRAIL]

Или ещё один апертурный экземпляр: http://www.fidgor.narod.ru/Observers/Test/test_207.html

 Ну так,   рефракторов  хотя бы  и с таким штрелем  не бывает ВООБщЕ!    
  Просто не бывает 400мм любительских рефракторов,  их нет никаких!   

 Т.е.  можно сказать  у рефрактора гарантировано  0  штреля.
    А у рефлектора  может  случиться  и  такой,  а может   и  0.95!     Там же  вроде   так и получилось -  накопали 0.94

[Пчеловод]

Вот типичный пример хламового более-менее "апертурного" рефрактора:

http://www.fidgor.narod.ru/Observers/Test/test_149.html

А вот пример отборного рефлектора: http://www.fidgor.narod.ru/Observers/Test/test_89.html

Вы хоть прочитали до конца ? Проблема диагоналок в китайских ньютонах давно не новость. Поменять гроши стоит.

Там руки и глаза надо поменять для начала.
Меня всегда улыбает, когда начинают превозносить китайские рефлекторы, хвалить это г..
Ньютон в теории (с качественной оптикой и продувкой) - отличный универсальный телескоп. Как для дипская, так и для планет, особенно, если у него малое ЦЭ и светосила порядка 1/6-1/7.
Только где такой купить-то у нас?
Поэтому китайский ньютон может называться телескопом только условно. Скорее как образец.

[leviathan]

Так что разговор не о нем, и - с моей стороны - не о преимуществе одной схемы над другой, а ТОЛЬКО о том, что В ДАННОМ конкретном случае изображение Марса в Аполар было (на мой взгляд) лучше, чем ВО ВСЕХ остальных инстументах, в которые я смотрел, в том числе в существенно более крупные (200мм, 300мм, какие-то ШК, не помню характеристик...). Просто - дилетантсткая констатация НЕ специалиста в области планетных наблюдений. Читаю тему, чтобы, возможно, получить объяснения тому факту, что в данном конкретном случае более крупные инструменты показали картинку ХУЖЕ.
С уважением, Мирали

Другие телескопы - это рефлекторы. У них у всех ГЗ толще Аполаровской линзы, и соответственно теплее, хоть на доли градуса. Это усиливает турбулентность. Свет, проходя через погранслой зеркала  дважды, практически удваивает дефекты фронта от этой турбулентности. Чем крупнее и толще зеркало, тем выше температурная дельта, тем интенсивнее турбулентность, и хуже изображение. Ваш 150мм вполне мог почти поспевать за внешней температурой,  и показывать сообразно своему  качеству и ЦЭ.

Если сдуть погранслои и поднять телескоп повыше  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,119058.msg2869898.html#msg2869898  то можно говорить о каком-то подобии работы в свободной атмосфере, и то если в округе нет бетонных полей, высотных джетстримов и пр.  В такой атмосфере, тоже нет однозначного повышения разрешения с ростом диаметра телескопа при короткой экспозиции. При увеличении поперечника фронта на обектив телескопа попадает увеличенное количество более искаженных атмосферой участков фронта, и это ведет к некоторму расширению диаметра изображения. Одновременно сужается дифракционное ядро. В итоге где-то будет компромисс по диаметру, дающему наилучшее разрешение. Он будет зависеть от статистики атмосферных флуктуаций, но это совсем другая история. Дальнейший рост диаметра практически ничего не поменяет.

Чтобы все  представляли себе вред от погранслоев - На майданакском Цейсс-1000 получить FWHM (диаметр звезды по половинной интенсивности)  меньше 1 секунды можно только при таком постоянном  продуве башни и трубы,  когда температурная дельта воздуха под куполом и снаружи его  менее всего лишь 1.5 градусов.  Исключение составляют конечно же периоды, когда  наружная температура не падает. Всего 1.5 градуса - и звезда распухает вчетверо от дифракции.  В той башне 4 (четыре!!!) отдельных вентиляционных системы общей производительностью 8000 кубометров в час. Такой вот  "легкий ветерок"

Всё правильно расписали. Большие апертуры без принудительного охлаждения вообще рассматривать не стоит. Я в наш Цейсс-600 если и буду ещё снимать, только с вентилятором и предварительным многочасовым охлаждением.

[Пчеловод]

Или ещё один апертурный экземпляр: http://www.fidgor.narod.ru/Observers/Test/test_207.html

 Ну так,   рефракторов  хотя бы  и с таким штрелем  не бывает ВООБщЕ!    
  Просто не бывает 400мм любительских рефракторов,  их нет никаких!   

 Т.е.  можно сказать  у рефрактора гарантировано  0  штреля.
    А у рефлектора  может  случиться  и  такой,  а может   и  0.95!     Там же  вроде   так и получилось -  накопали 0.94

Да, рефракторов с таким штрелем не бывает. Даже криворуких китайских. А вот ньютонов полно!
И дело в данном случае не в размере. Примеры "качественных" китайских ньютонов можно найти среди всех размеров.

[leviathan]

Наверное стоит процитировать тут ещё раз, что с ростом апертуры растёт и сложность её изготовления, что у рефлекторов, что у рефракторов. Посмотрите на дудки 80ЕД - почти все как на подбор. А потом на более крупные ЕДшки - 130 и 150.

[Mirali]

Чтобы все  представляли себе вред от погранслоев - На майданакском Цейсс-1000 получить FWHM (диаметр звезды по половинной интенсивности)  меньше 1 секунды можно только при таком постоянном  продуве башни и трубы,  когда температурная дельта воздуха под куполом и снаружи его  менее всего лишь 1.5 градусов.  Исключение составляют конечно же периоды, когда  наружная температура не падает. Всего 1.5 градуса - и звезда распухает вчетверо от дифракции.  В той башне 4 (четыре!!!) отдельных вентиляционных системы общей производительностью 8000 кубометров в час. Такой вот  "легкий ветерок"

Да уж, помню этот "ветерок" на "литовском метре"! И воздуходуйку на АЗТ-22.
Спасибо за ответ, с уважением, Мирали

[Павел Кириленко]

Я, конечно, понимаю любовь к рефлекторам и всё такое, но хотя бы видимость объективности надо изображать.

Да еще из скромности забывают про ЦЭ.
А число Штреля только за счет ЦЭ уменьшается значительно: S_ЦЭ=(1-ο²)², где о - ЦЭ в долях апертуры.

   Хотелось бы услышать комментарии Gera на счет этого лишнего квадрата. По моему мнению, в данном контексте "штрель" это суррогат ФРТ. В ФРТ коэффициент пропускания телескопа в принципе учесть невозможно. То есть правильная формула S_ЦЭ=1-ο²

[wladimir]

На мой взгляд, если серьезно, оглушительный провал зеркальных систем на АФ 2014 объясняется несколькими довольно очевидными причинами. Я остановлюсь только на двух, хотя есть и еще соображения. Но мне представляются они наиболее "влиятельными".
1. Качество оптических поверхностей у рефракторов выше, поскольку линзы имеют чисто сферические поверхности, а зеркальные системы надо параболизировать - это технологически сложнее.
 Вспомним, что относительное отверстие рефракторов 1/7 - 1/10 (примерно), а у тех же ньютонов 1/4 - 1/6. Т.е. требование к качеству оптики выше у зеркальных систем.
2. Это также приводит меня к следующему выводу:
вспомним про глубину резкости в фотографии, чем меньше относительное отверстие, тем больше глубина резкости. В применении к телескопам это (на мой взгляд) соответствует меньшей требовательности к точности фокусировки. Атмосферные "линзы" постоянно меняют точку фокусировки у телескопа, поскольку "диафрагма" у рефракторов зажата сильнее, они меньше подвержены этому влиянию.
Итог был виден на АФ 2014. Телескоп спроектированный российскими инженерами и выпущенный на российском предприятии показал непревзойденное качество картинки.
По моему об этих особенностях не вспоминали.

[Алексей Юдин]

Вспомним, что относительное отверстие рефракторов 1/7 - 1/10 (примерно), а у тех же ньютонов 1/4 - 1/6. Т.е. требование к качеству оптики выше у зеркальных систем.

Владимир, не выпячивайте свою неграмотность - преодолевайте её! Поймите наконец, что есть системы с натуральными параметрами и есть сильно напряжённые с внутренней компенсацией, древнейшим и простейшим примером которой является дублет-ахромат.

[leviathan]

Владимир, влияние относительного отверстия (светосилы) на атмосферные линзы уже изучали. Результат искажений одинаков что в более, что в менее светосильные телескопы равной апертуры:

http://www.fpi-protostar.com/bgreer/seeing.htm

[Пчеловод]

Наверное стоит процитировать тут ещё раз, что с ростом апертуры растёт и сложность её изготовления, что у рефлекторов, что у рефракторов. Посмотрите на дудки 80ЕД - почти все как на подбор. А потом на более крупные ЕДшки - 130 и 150.

Надир, никто не спорит насчёт сложности изготовления больших оптических поверхностей.
Здесь вопрос в подходе к работе.
Вот большой рефрактор: http://www.fidgor.narod.ru/Observers/Test/test_134.html.
Покажи мне теперь ньютон с аналогичным штрелем и СКО?

[serega2007]

   И
   Дефокусировку правильно измерять надо в длинах волн или в их долях . Она для всех систем с равными  диаметрами одинакова

[Алексей Юдин]

Владимир, влияние относительного отверстия (светосилы) на атмосферные линзы уже изучали. Результат искажений одинаков что в более, что в менее светосильные телескопы равной апертуры:

http://www.fpi-protostar.com/bgreer/seeing.htm

Для любого, мыслящего в терминах ЧКХ, это всего лишь прикол, т.к. в любом случае она нормируется к предельной частоте апертуры.