Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[kryptonik]

Две секунды по Щеглову ни для планетчиков, ни для визуальщиков никакой полезной информации не несут. К чему их было вообще упоминать?

[sey]

Вчера на равнине (192м), почти еще на закате, видел спокойную дифкартину Полярной в SW 12" Ньютон на 428х. И так все продолжалось некоторое время, пока температура окр. воздуха не начала резко падать, а зеркало стало не успевать охлаждаться.
Какие проблемы с сиингом для планетных наблюдений на равнинах в среднюю зеркальную апертуру?

[a.pozharov]

Слушайте Валерия, предел атмосферы 2секунды, рефрактор 60мм самое то.

Сурово, однако.
Искатели рулят, правда большие.
60мм солидно для искателя.
Надо взять при случае.

P.S. С понятием сиинга по моему мнению до сих пор "непонятки".
       2" без привязки к апертуре и объекту выглядят не очень корректно.
       Изначально относилось к рефрактору 6".   
       Ведь так и поверить можно в магию .... искателей.


Неутешительные выводы         Приходят в голову по осени,         Неутешительные выводы       Приходят в голову к зиме.

Конечно искатель! Ведь среднегодовой r0 на подавляющей части США (но не самой густонаселённой) , центральной европе, России =4 см.  максимальный Штрель атмосфера-телескоп как раз у искателя. Многие так рассуждают - раз Штрель максимален, то вот он и оптимум.
Насчет сиинга -методик, инструментария измерения много, корреляция между собой до полусекунды. Для отличного сиинга это критично, но спасает сама динамика изменения сиинга: Изменяется в ту или иную сторону на бОльшую величину и за больший промежуток времени. Вероятность хорошего видения для больших апертур высока, но сама вероятность хорошего сиинга норм 10-15% для пятисотки, или 400 мм рефрактора. На Дальнем Востоке, возле Монголии, Иркутск и чуть выше, Якутии, Кавказ ,Закавказье, Нижняя Волга и подьем зоны до Москвы, Западная Россия, Крым. Для 300 мм оефлектора или 200 мм рефрактора все вообще красиво.

[Старый]

Вчера на равнине (192м), почти еще на закате, видел спокойную дифкартину Полярной в SW 12" Ньютон на 428х. И так все продолжалось некоторое время, пока температура окр. воздуха не начала резко падать, а зеркало стало не успевать охлаждаться.
Какие проблемы с сиингом для планетных наблюдений на равнинах в среднюю зеркальную апертуру?

Никаких, кроме некоторых нюансов.
Высота полярной относительно наблюдаемой планеты и видимость нужной планеты в данной момент.
Если это несущественно - вы правы. 

P.S. На Северном полюсе полярная самый лучший объект для наблюдений - в зените.

[Космик]

Для 300 мм оефлектора или 200 мм рефрактора все вообще красиво.

А вот тут соглашусь.

[serega2007]

P.S. На Северном полюсе полярная самый лучший объект для наблюдений - в зените.

     Это высокое заблуждение .

[VD]

Вчера на равнине (192м), почти еще на закате, видел спокойную дифкартину Полярной в SW 12" Ньютон на 428х. И так все продолжалось некоторое время, пока температура окр. воздуха не начала резко падать, а зеркало стало не успевать охлаждаться.
Какие проблемы с сиингом для планетных наблюдений на равнинах в среднюю зеркальную апертуру?

Вы что,  серьезно?   Т.е.,  согласно вам,  никаких проблем с сиингом в среднюю зеркальную апертуру нет.  И это на основании того, что вы видели в течение 20-30мин при закате (равновесное состояние атмосферы) спокойное изображение полярной?!

Ну так а что там было даже не ночью,  а уже после заката,  даже до окончания астрономических сумерек?  Лажа?  Лажа. Так вот эта лажа и есть нормальное состяние атмосферы в средней полосе РФ в 95%,  если не в 99% времени наблюдений ночью.
Вот это и есть "проблемы с сиингом для планетных наблюдений на равнинах в среднюю зеркальную апертуру".  И они еще больше при более крупных апертурах.

И все претворяются,  что типа их зеркальные телескопы не имеют никаких проблем показывать планеты в виде резких и цветных шаров.  Как дети малые.  Свою песочницу в обиду не даем!

[VD]

Учиться будем у тех кто выдаёт хорошие результаты))

По-вашему,  результаты в упражнениях по фотографированию объектов солнечной системы по технологии lucky imaging - есть мера квалификации ЛА в вопросах визуального использования телескопов для наблюдений планет?  Также это и есть критерий того,  стоит ли прислушиваться к мнению ЛА или не стоит?  Если пригласить к дискусии специалиста по астроклимату,  его что,  тоже попросите предъявить верительные грамоты в виде классных результатов в lucky imaging?

Может я ошибаюсь и вы имели ввиду какие-то другие результаты?  Если это так,  то какие,  и в какой области астрономии?

[a.pozharov]

Ну так а что там было даже не ночью,  а уже после заката,  даже до окончания астрономических сумерек?  Лажа?  Лажа. Так вот эта лажа и есть нормальное состяние атмосферы в средней полосе РФ в 95%,  если не в 99% времени наблюдений ночью.

А не пришла ли пора хоть разок блеснуть цифирью!?  А то пока страниц двести мирдверьмячство ( ин инглиш плиз ) о собственном божественном опыте и сплошные сливы в унитаз по факту. Не дохрена ли понта вещать в темноту? Уверен что слушают?

[sey]

Ну так а что там было даже не ночью,  а уже после заката,  даже до окончания астрономических сумерек?

В чем сакральный смысл? Или в линзовую оптику было бы иначе? По мне так лучше пол-часа, но в 300, чем час, но в 130. При плохом сиинге мелкота одинаково ни хрена не покажет.
А, кстати, ночью, часа через 4-5 после заката, все будет опять тип-топ. И так до рассвета.

[kryptonik]

При всем уважении к Валерию, сегодня я окончательно убедился, что ничего он в Российском сиинге не понимает. Снимаю Луну и чувствую, что занимаюсь ерундой, атмосфера такая, что достаточно одиночных кадров. Чуть хуже бывает практически при каждом лунном цикле. Зачем Валерий нам про нашу атмосферу рассказывает, я даже не знаю. Вероятно, из лучших побуждений. Возможно просто его информация безнадежно устарела, а климат изменился в лучшую сторону. Потепление сказывается, у них в Европе стало хуже, а у нас лучше.

[Yuri P.]

При всем уважении к Валерию, сегодня я окончательно убедился, что ничего он в Российском сиинге не понимает. Снимаю Луну и чувствую, что занимаюсь ерундой, атмосфера такая, что достаточно одиночных кадров. Чуть хуже бывает практически при каждом лунном цикле. Зачем Валерий нам про нашу атмосферу рассказывает, я даже не знаю. Вероятно, из лучших побуждений. Возможно просто его информация безнадежно устарела, а климат изменился в лучшую сторону. Потепление сказывается, у них в Европе стало хуже, а у нас лучше.

- может все в уровне толерантности? Кто-то ниже 30° смотреть не будет, а кому-то "светофор" ниже 20° за счастье  (даже без АД корректора)

[VD]

При всем уважении к Валерию, сегодня я окончательно убедился, что ничего он в Российском сиинге не понимает. Снимаю Луну и чувствую, что занимаюсь ерундой, атмосфера такая, что достаточно одиночных кадров. Чуть хуже бывает практически при каждом лунном цикле. Зачем Валерий нам про нашу атмосферу рассказывает, я даже не знаю. Вероятно, из лучших побуждений. Возможно просто его информация безнадежно устарела, а климат изменился в лучшую сторону. Потепление сказывается, у них в Европе стало хуже, а у нас лучше.

А я давно убедился,  что вы вольно или невольно (а может быть и от недопонимания) подменяете предмет дискуссии.  Вы,  как мне представляется из ваших ответов или просто постов,  не понимате четко ПРИНЦИПИАЛЬНОГО отличия ВИЗУАЛЬНЫХ наблюдений планет от фотографирования луны методом lucky imaging (LI).  Или даже фото самих же этих планет этим самым LI.
Чтобы вы по этому поводу,  LI,  более не волновались на страницах именно этой части форума,  в этом разделе, то примите мои уверения в том,  что для фото луны и планет методом LI я сам предпочту С14  10" апохромату, а в условиях близких к идеальным,  возможно предпочту его даже 12" архромату.  Но только для именно такой задачи.  Тут апертура все и решает.  Почему?  Просто потому,  что LI это некий аналог адаптивной оптики, но не в реальном времени,  а так сказать "пост фактум".  Т.е. мы собираем мгновения и фрагменты  кадров, для которых реализовывается близкий к идеальному волновой фронт. В итоге, после пост обработки мы имеем восстановленное практически идеальное изображение,  почти такое же,  как если бы не было разрушения волнового фронта атмосферой.  А в таких условиях (неразрушенный волновой фронт) рулит апертура.  То, что у рефлектора есть ц.э.,  снижающее контраст, не беда - пост процессинг играючи не то что восполняет потерю контраста,  но еще и легко его усиливает.   Но это всё не про визуальные наблюдения планет.  Тут нет ни записи информации, ни методов вычленения отдельных удачных,  почти неискаженных фрагментов кадров,  нет мощных деконволюций разного рода.  Есть исследования,  которые говорят,  что системе глаз - мозг свойственно обрабатывать то,  что видно,  неким подобием быстрого преобразования Фурье.  Но точно это не доказано.  Что-то такое есть.  Но с очень малыми "мощностями" и с ненадежной регистрацией в памяти.
Поэтому,  при визуале лучше всего работает тот тип и размер апертуры,  который дает наилучшее соотношение S/N в реальном времени,  без всяких "улучшалок" от LI.  А такие телескопы в подавляющем большинстве случаев - рефракторы апохроматы (или ахроматы с корректором)  размерами от 6" (а лучше от 7") и до большого размера апертуры,  который всегда можно уменьшить,  согласовав с имеющимся сиингом.  Рефлекторы же,  в силу присущих им многочисленным недостаткам,  прямо влияющим на качество изображений,  не могут конкурировать с рефракторами именно в данном приложении - визуальные наблюдения планет в условиях заметного влияния атмосферы. 

Когда вы,  Александр,  говорите мне про сиинг и луну, я удивляюсь как вы не можете понять,  что это почти никак не характеризует имеющийся у вас сиинг как отличный.  Ни в коем случае!   У меня у самого такого сиинга по луне столько, что не интересно этой чертовой луной заниматься.  Ибо все диски будут забиты приличным до отличного материалом и я буду тратить свое время и глаза на доказательство самому себе (и параллельно друзьям-соперникам), что я тоже так могу накапливать материал и обрабатывать его не хуже.  Планеты - совсем другое дело в части требований к сиингу даже при наличии LI.  Что уж говорить при визуал планет. 

Для Олег-олега отдельно подчеркну,  что задолго до него,  сам занимался высиживанием,  выглядыванием и зарисовками планет,  а с большими рефлекторами (Кассегрены 215мм F=5000мм и 315мм F=5000мм) и их отдельных фрагментов.  Это и есть как бы сильно ухудшенный и субъективный метод LI,  назовем его Lucky Seeing или там lucky glance.  При чем,  в условиях,  когда сиинг такой,  что на секунду-другую-третью он успокаивается,  вполне можно в бОльший рефлектор увидеть более мелкие детали,  чем в меньший (не намного меньший) рефрактор.  Но это занятие только для исключительно терпеливых и очень опытных,  с натренированным зрением любителей наблюдений планет.  А таких - раз и обчелся.

[VD]

В чем сакральный смысл? Или в линзовую оптику было бы иначе? По мне так лучше пол-часа, но в 300, чем час, но в 130. При плохом сиинге мелкота одинаково ни хрена не покажет.
А, кстати, ночью, часа через 4-5 после заката, все будет опять тип-топ. И так до рассвета.

Конечно,  всё испортилось бы и в 300мм рефрактор.  Но,  во-первых,  в рефрактор было бы видно все же несколько лучше.

Ха ха!  Вот вы выдали!  Конечно,  не то что пол-часа в 300мм рефлектор это лучше,  чем час в 130мм,  а даже 1мин в 300мм это лучше,  чем час в 130мм.  Но где ее взять одну минуту в 300мм,  если планета видна в,  скажем,  3ч утра? 

Ничего такого,  как вы пишите,  что через 4-5 часов после заката,  всё тип топ,  не наблюдается.  Ну разве что остынет ваш рефлектор.  Но сиинга не будет,  за редчайшими исключениями.  Это вам подтвердит любой непредвзятый наблюдатель в подобный телескоп и в подобных условиях.  Не рассказывайте тут сказки,  ибо тогда все бы наблюдали от полуночи и до рассвета в крупные рефлекторы и горя не знали бы ни с каким сиингом. 

[Шмидт Кассегрен]

Учиться будем у тех кто выдаёт хорошие результаты))
Или грамотно описывает наблюдения.

Ну, тогда вам нужно попасть во времена эпохи великих наблюдателей таких как Антониади или Лоуэлл например ..

[sey]

Но сиинга не будет,  за редчайшими исключениями.

Поржать, конечно, можно, но не так много, работать надо. На еще больший рефлектор.
Даешь пол-метра в каждый двор! 

[Шмидт Кассегрен]

Продам рефрактор 152/1200 с хромакором. Причина продажи - не пользуюсь после приобретения АПО триплета. За 4 года посмотрел в него 3 раза... Лежит в обсерватории завернут в полиэтилен.
Может быть кому пригодится.

Цитирую Владимира к моему ответу ранее, что хороший апохромат даже с чуть меньшей апертурой вещь отличная для визуальных наблюдений планет, свободное от хроматизма и  резкое изображение, вот за что любят апо.

[kryptonik]

А я давно убедился,  что вы вольно или невольно (а может быть и от недопонимания) подменяете предмет дискуссии.  Вы,  как мне представляется из ваших ответов или просто постов,  не понимате четко ПРИНЦИПИАЛЬНОГО отличия ВИЗУАЛЬНЫХ наблюдений планет от фотографирования луны методом lucky imaging (LI).  Или даже фото самих же этих планет этим самым LI.

Вчера я без всякого lucky imaging с зеленым светофильтром на экране монитора наблюлал многочисленные кратеры, не говоря уже о ручье, в Альпийской долине. И это не единичный случай. Я делаю однозначный вывод, что иметь визуальный телескоп диаметром в 500 для россиянина имеет смысл. Если придет в голову такая блажь.
Вы же упорно призываете нас ограничиться небольшенькими рефракторами. И подводите какую-то базу. Я и сам считаю, что рефрактора в 150мм нормальному человеку вполне достаточно и это отличный выбор. Не интересует его то, что можно увидеть в 500 и славно. Зачем наводить тень на плетень с утверждениями об принципиальном отсутствии в России подходящего сиинга? Да его у нас хоть завались. Было бы желание и терпение.

[GraY25]

Подтверждаю, что в хороший сиинг на видео с большой апертуры деталей на Луне видно больше чем на 150 АПО.
А уж после обработки у меня в С11 максимум различались кратеры в 400 метров что соответствует ~0.3" разрешения что выше теоретического по ТТХ (0.5") за счёт Lucky Image (superresolution)
Есть все документальные подтверждения, и после этих 0.3 секунд слушать о "2 секундах на равнине" просто смишно.

kryptonik, да выложи им кусок рау-видео того Птолемея, и пущай упарываются пытаясь разглядеть то же самое в свои дудки. 

Вот тупо скриншот случайного кадра с С14 в процессе съёмки.
Если воткнуть окуляр естественно будет ещё больше деталей видно.

[slava aa]

Если бы планеты в наших широтах поднимались до зенита, то результат был бы таким же классным, как и с Луной. Конечно, смотреть на луну в зените в 500мм, а потом в 120 еде или аш в 170 ну это, конечно уныние полное будет. Тоже и с Юпитером и Сатурном и Марсом и вообще все равно с чем!
Насчёт Синга в 2" тоже непонятно, прекрасно ведь видно на том же Юпитере, шарик Ио, вполне круглый и осязаемый, с выраженным цветом. Не скачет, не двоится не троится, ровненькие спокойный шарик. Дать сами полоски и илюминаторы, видны, куда более тонкие и маленькие!