Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[BIG TRAIL]

 Ну,  шарик Ио сегодня 1.13" , по нему можно судить,  о секундах свысока,    насколько смещается диск Ио  от среднего положения. 

Европа ........0.97"
  Ио.................1.13"
 Каллисто.......1.50"
 Ганимед.........1.64"

 У меня пока все спутники на высоте  16-18" град  гуляют  никак не меньше не меньше,  чем на свой полный диаметр в разные стороны.   Правда и не мажет в хлам . 
Т.е. видать пока на этой высоте  сиинг  не лучше  ~3".   

 Но сами диски и полоски потоньше конечно  видны,   для разрешения примерно выдерживается соотношение  "сиинг/4 ", так подозреваю.
 

[kryptonik]

А уж после обработки у меня в С11 максимум различались кратеры в 400 метров что соответствует ~0.3" разрешения что выше теоретического по ТТХ (0.5") за счёт Lucky Image (superresolution)

Я когда-то не поленился и проверил Релея. По-нашему, фотографическому. Снимал дома ролики и обрабатывал, получилось в числителе должно быть не 140 и не 120, а 80. Это вполне совпадает с твоим результатом.

[BIG TRAIL]

80 никак не может быть, т.к. предел 111.. или 109,   точная цифра забывается периодически.
  Теснее ничего не разрешается  без ущерба  для информации - "артефаки"  появляются, 

 111  это когда пики от двух деталюх совпадают.   Всё что выше - пики расходятся и появляется контраст,  который к 116-ти  можно заметить глазом на пределе,  а приёмником ещё раньше.
 Всё что ниже - не разрешается.  А если разрешаются,то только с "враньём" - как приёмнику более мило так и нарисует.

[GraY25]

Я когда-то не поленился и проверил Релея. По-нашему, фотографическому. Снимал дома ролики и обрабатывал, получилось в числителе должно быть не 140 и не 120, а 80. Это вполне совпадает с твоим результатом.

Действительно, интересный эксперимент и совпадение результатов.

80 никак не может быть, т.к. предел 111.. или 109,   точная цифра забывается периодически.

Может-может. Почитайте про супер-резолюшен.
Дифракционный предел можно превзойти цифровой обработкой.

Господа!

Говорить о таком сложном явлении как планетный сиинг, в примитивном дипскайном усредняющем термине "n секунд" - это нонсенс!
Это сложная функция амплитуды, частоты и временнОго разрешения!
Объективных критериев для него пока нет.

Что плохого если изображение спутника Юпа небыстро колеблется хоть на 5 секунд туда-сюда, но медленно настолько что глаз успевает ухватить на нём детали??

А бывает ведь наоборот! Стоит Юп как вкопаный, но вкопанный кусок мыла!! 
Почти всегда реальный сиинг это "микс" из нескольких его подвидов..

[VD]

А я давно убедился,  что вы вольно или невольно (а может быть и от недопонимания) подменяете предмет дискуссии.  Вы,  как мне представляется из ваших ответов или просто постов,  не понимате четко ПРИНЦИПИАЛЬНОГО отличия ВИЗУАЛЬНЫХ наблюдений планет от фотографирования луны методом lucky imaging (LI).  Или даже фото самих же этих планет этим самым LI.

Вчера я без всякого lucky imaging с зеленым светофильтром на экране монитора наблюлал многочисленные кратеры, не говоря уже о ручье, в Альпийской долине. И это не единичный случай. Я делаю однозначный вывод, что иметь визуальный телескоп диаметром в 500 для россиянина имеет смысл. Если придет в голову такая блажь.
Вы же упорно призываете нас ограничиться небольшенькими рефракторами. И подводите какую-то базу. Я и сам считаю, что рефрактора в 150мм нормальному человеку вполне достаточно и это отличный выбор. Не интересует его то, что можно увидеть в 500 и славно. Зачем наводить тень на плетень с утверждениями об принципиальном отсутствии в России подходящего сиинга? Да его у нас хоть завались. Было бы желание и терпение.

Ну как бы вам объяснить еще раз.  Вы читали мой ответ вам, а выделили совсем другое.  Я написал,  что наблюдения Луны с LI это не то,  что наблюдения планет с тем же LI и тем же инструментом - не те контрасты и часто не те условия по высоте и по сезонам.

На экране я бывает вижу и в УФ солнце так,  как никогда вы не видели и не увидите и это в 14",  что соответствует разрешению 24" на 656нм.  И это днем  по утрам,  по солнцу!   Поскольку это оправдано - иметь такие апертуры и для именно таких наблюдений,  а не глазом в телескоп,  я никогда не призывал иметь малые инструменты для LI вместо больших.  Есть тут на форуме те,  кто подтвердит мои слова,  что надо иметь и 14" для солнца,  что уж говорить про луну!

А для комфортного визуального наблюдения планет,  в удовольствие - нужно иметь рефрактор.  Чем больше, тем лучше,  так как его можно диафрагмировать до нужного размера.  Но,  поскольку тут явное ограничение по деньгам на такой инструмент,  то я говорю,  что оптимум для любителей наблюдать планеты с комфортом - от 7" до 8" АПО,  а ахромат с хромакором вплоть до 9-10".

[BIG TRAIL]

Может-может. Почитайте про супер-резолюшен.
Дифракционный предел можно превзойти цифровой обработкой.

  Можно превзойти , если ЦЭ увеличить очень сильно,  но и на это итить надо с умом, заранее зная характер объекта,  как по другому можно - не в курсе.
   Вы тоже супер-резолюшн технологии используете ?   

[kryptonik]

А для комфортного визуального наблюдения планет,  в удовольствие - нужно иметь рефрактор.  Чем больше, тем лучше,  так как его можно диафрагмировать до нужного размера.  Но,  поскольку тут явное ограничение по деньгам на такой инструмент,  то я говорю,  что оптимум для любителей наблюдать планеты с комфортом - от 7" до 8" АПО,  а ахромат с хромакором вплоть до 9-10".

С этим я не спорю. Чтобы там не говорили ньютонщики настоящий комфорт и кайф может обеспечить только рефрактор. За исключением тех, кому вынь да полож высокое разрешение. Понять их можно, все же главная задача телескопа получение высокого разрешения. На кой черт это сегодня надо, непонятно. Но никаких физических препятствий для большой апертуры не существует. Задача усложняется, придется повозиться с техникой. Вероятность получить разрешение на 500мм ниже чем скажем для 200. Но если разрешение на 200 никакого диафрагмирования апертуры до 200 не требуется. Один вред. Мало того, что картинка мылит, так еще снизить яркость изображения или его размер? Это вредный совет. Задиафрагмировать хромотящий рефрактор – да. Обрезать край зеркала с завалом – да. Но резать качественную апертуру глупо. Но качественную.

[Александр Анохин]

Криптоник: нет, не глупо. Например, у ньютона при диафрагмировании уменьшается кома, т.к. уменьшается относительное отверстие.

[serega2007]

      Сейчас у всех по умолчанию есть ведение .

[Мурат Астана]

Уважаемые форумчане, неужели в ЕД 110х770 детализация Юпитера такая же, как он снят на камеру в Ньютон 254х1,200?
Круто!

В самую лучшую атмосферу, с ведением и сидячем положении на 110-ке я видел картинку Юпа как на фотке Мурата с 254 ньютона. Разумеется, не с такой яркостью и цветами, но с теми же деталями.

[BIG TRAIL]

  Когда снято надо знать,  диаметр диска Юпитера в секундах сколько.
  Самая типичная ошибка,  видеть "вот как на том  фото" ,   иногда и хаббла мало.   Особливо чем меньше дудка , тем больше соблазн видеть прямо как на фото в три раза большую апертуру.
 Вы прикиньте размер диска пусть даже на  200Х  в окуляре и размер вашего фото на мониторе,  уже натяжка сравнивать. 
 Нет,  конечно в жизни всё не так, как  на самом деле.

[kryptonik]

Криптоник: нет, не глупо. Например, у ньютона при диафрагмировании уменьшается кома, т.к. уменьшается относительное отверстие.

Хозяин-барин. Рассматривать планеты имеет смысл только в зоне дифракционного качества. У светосильного ньютона вроде моего оно само по себе в районе одной минуты, Юпитер чуть помещается. Юстировка должна быть идеальной. Ее легко нарушить, например, при перекладке, или даже если отъюстировать телескоп в одном положении, а наблюдать в другом. Такой телескоп можно и задиафрагмировать, хуже уже не будет, а лучше вряд ли. Сейчас у меня барлуха от APM с корректором, поле приличное. Диафрагмировать смысла точно нет. Длинный ньютон всем хорош, но габарит при большой апертуре выходит за рамки разумного.
Юстировка светосильного ньютона дело неординарное. Мне пришлось изрядно повозиться. По звезде сложно, фокусное большое, поле мизерное, одна морока. Мудрил с лазером, и юстировать надо с барлухой, ее приходится перемещать поперек поля, технологически центровки не получилось. Для визуала оно попроще.

[VD]

Подтверждаю, что в хороший сиинг на видео с большой апертуры деталей на Луне видно больше чем на 150 АПО.
А уж после обработки у меня в С11 максимум различались кратеры в 400 метров что соответствует ~0.3" разрешения что выше теоретического по ТТХ (0.5") за счёт Lucky Image (superresolution)
Есть все документальные подтверждения, и после этих 0.3 секунд слушать о "2 секундах на равнине" просто смишно.

Вот именно,  очень смишно.  Но только другое - вы, как это стало  очевидным из цитируемого выше, попросту не понимаете разницу между разрешением и регистрацией. 

Любой здравомыслящий,  даже рефлекторщик,  например, олег-олег,  эту разницу понимают. 

И,  в очередной раз,  для рефлекторщиков (почему-то почти сплошь безграмотных в смысле астроклимата и сиинга) повторю:

под выражением сиинга в угловых секундах астроклиматологи понимают амплитуду дрожания звезды в малую апертуру.
Например, если в 100мм телескоп изображение звезды смещается (как целое) относительно некоего центра на 1", то говорят,  что сиинг равен 2".   И если в малом телескопе изображение звезды смещается (неразрушенное, целое) из-за местных наклонов волнового фронта (вызванных атмосферными линзами),  то в большом телескопе,  оно размоется в диск d>2" с размытыми краями.
И совать туда свой С14 не надо.  В С14 при таком сиинге будет видно,  как звезда вытягивается,  как амеба, в разные стороны,  рвется,  собирается вместе и т.д. и т.п.    Вот когда она собирается вместе (можно подсчитать вероятность такого события) и наступает момент идеального сиинга для С14.  Для 10" апертуры это будет случаться чаще,  а для 8" еще чаще.  А в 4" звезда будет в целом неразрушенная,  но будет постоянно смещаться в разных направлениях на 1" от центрального (средневзвешенного) положения. 

 

[VD]

Уважаемые форумчане, неужели в ЕД 110х770 детализация Юпитера такая же, как он снят на камеру в Ньютон 254х1,200?
Круто!

В самую лучшую атмосферу, с ведением и сидячем положении на 110-ке я видел картинку Юпа как на фотке Мурата с 254 ньютона. Разумеется, не с такой яркостью и цветами, но с теми же деталями.

Много раз такое видел в свой 125мм ED апохромат.  Конечно,  без таких цветов и не так легко,  как на фото.  Но в целом деталей точно не меньше.  Кроме,  как в полярных областях.  Тут эта фотка,  конечно,  показывает больше. 
Просто для 254мм телескопа такое фото совсем бедное в смысле разрешения и богатства деталями.

[Космик]

Ох ты, даже я, тупица, понял о чем речь.  (VD о сиинге)

[a.pozharov]

 Астроклиматологи советской, Российской школы слово "сиинг" употребляют крайне неохотно потому как в голове не пусто.

[Мурат Астана]

Много раз такое видел в свой 125мм ED апохромат.  Конечно,  без таких цветов и не так легко,  как на фото.  Но в целом деталей точно не меньше.  Кроме,  как в полярных областях.  Тут эта фотка,  конечно,  показывает больше. 
Просто для 254мм телескопа такое фото совсем бедное в смысле разрешения и богатства деталями.

Отлично!
А фото делали в свой 125ЕД? Хочется увидеть.
А в свой 254мм снимали, что бы увидеть богатство деталей?
Вот ещё фото в этот 254мм

[a.pozharov]

Ох ты, даже я, тупица, понял о чем речь.  (VD о сиинге)

Такое примитивное определение оптической неоднородности земной атмосферы и приводит к выводам что лучший телескоп -искатель телескопа т к у него самая маленькая апертура 

[Космик]

Ох ты, даже я, тупица, понял о чем речь.  (VD о сиинге)

Такое примитивное определение оптической неоднородности земной атмосферы и приводит к выводам что лучший телескоп -искатель телескопа т к у него самая маленькая апертура 

Глаз в идеале.
VD ,если я правильно понял, речь ведет не о лучшем/худшем телескопе, а о влиянии атмосферы на телескопы разной апертуры. 

[VD]

Много раз такое видел в свой 125мм ED апохромат.  Конечно,  без таких цветов и не так легко,  как на фото.  Но в целом деталей точно не меньше.  Кроме,  как в полярных областях.  Тут эта фотка,  конечно,  показывает больше. 
Просто для 254мм телескопа такое фото совсем бедное в смысле разрешения и богатства деталями.

Отлично!
А фото делали в свой 125ЕД? Хочется увидеть.
А в свой 254мм снимали, что бы увидеть богатство деталей?
Вот ещё фото в этот 254мм

Вам что,  по обиде поспорить надо?  Вы,  именно вы спросили правда ли то,  что кто-то сказал вам,  что в 111мм апохромат видно также,  как на этом фото.  Я подтвердить могу лишь что в 125мм точно видно,  за исключениями,  о которых я отдельно упомянул.
И специально для вас я никаких фоток делать не стал бы,  тем более,  что того апохромата у меня давно уже нет,  продан.
Просто фотографируйте получше в свой 254мм рефлектор,  чтобы не было ни у кого возможности сказать,  что так видно в 111мм дудку.