Гипотеза о "дороге жизни"

[Const WARB]

Нужны новые научные методологии и принципы.
При научной доктрине базирующейся на контрреформационной парадигме сдобренной идеализмом Канта, современные исследовательские данные даже в оккультно-релятивистские арканы теорий 20го века не влезают 

[Maki]

Вот как раз про место в планетном ряду, и как вообще возникают такие места.

В таком случае, из ваших рассуждений следует занятный вывод:
Если законы формирования планетных систем везде более - менее общие, тогда именно наш "необычный" порядок планет и следует признать важнейшим признаком потенциально-обитаемой системы.

Очередная попытка мыодникеров "обнаучить" библейские догмы

Лепить оппонентам ярлыки - не самая уважаемая манера. То, что предположение топикстартера снижает вероятность биогенеза - вовсе не означает возведения им Земли в ранг единственного во вселенной светоча разума. А в втом, что оно указывает на редкость подходящих для биогенеза условий - ничего ненаучного, или, тем паче "квазирелигиозного" нет.

[sharp]

В свете того, что Солнечная система имеет не самое типичное устройство

Что же в ней нетипичного? Среди систем ЖК подобное устройство, скорее всего, является напротив - весьма распространенным.

Достаточно наличия жидкой воды, разве что с оговоркой, что она в таком состоянии пребывает более менее продолжительное время.

И углерод совсем-совсем не нужен?

[Maki]

В свете того, что Солнечная система имеет не самое типичное устройство

Что же в ней нетипичного? Среди систем ЖК подобное устройство, скорее всего, является напротив - весьма распространенным.

А есть ли сколь-нибудь представительная статистика о планетных системах ЖК?

[sharp]

А есть ли сколь-нибудь представительная статистика о планетных системах ЖК?

В том-то и дело что маловато статистики. Планеты земной группы в обитаемой зоне ЖК относятся к одним из наиболее трудноуловимых современными методами обнаружения. 

[Maki]

А есть ли сколь-нибудь представительная статистика о планетных системах ЖК?

В том-то и дело что маловато статистики. Планеты земной группы в обитаемой зоне ЖК относятся к одним из наиболее трудноуловимых современными методами обнаружения.

В таком случае, мы вряд ли можем судить, типичен наш планетный ряд, или нет...

[bob]

А есть ли сколь-нибудь представительная статистика о планетных системах?

Больше для красных карликов (там легче искать качания центра масс и транзиты из-за малой массы и диаметра родительской звезды). Но есть и по оранжевым и жёлтым карликам, как Солнце.
Насчёт "горячих" и обычных юпитеров сейчас с удивлением узнал, что в обиход уже запущен термин "хороший юпитер", то есть такой юпитер, который на том же месте, что и наш. В других вариантах биогенез не склеивается:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8B
Надо будет вечерком взять таблицу наиболее "хороших" систем-кандидатов, построить для них диаграмму масса-расстояние-от-центра, которую я буду в дальнейшем применять как аналог диаграммы Герцшпрунга-Рессела, но для планетной эволюции и миграций, и посмотреть, какая там была миграция.

[sharp]

Больше для красных карликов (там легче искать качания центра масс и транзиты из-за малой массы и диаметра родительской звезды). Но есть и по оранжевым карликам, как Солнце.

Ну-вопервых, Солнце не оранжевый а желтый
Во-вторых, репрезентативной статистики пока действительно нет, из-за того что горячие юпитеры несравнимо проще обнаружить, чем любые другие планеты. На ошибке наблюдателя строить какие-либо выводы - чревато.

[EvilShurik]

В свете того, что Солнечная система имеет не самое типичное устройство, миграция планет таки должна иметь немалое значение на ранних этапах эволюции любых звездных систем. Этот момент действительно требует пристального внимания.
С одной стороны да - как показала "Розетта" на 67Р - вода на Землю не с комет попала, а с другой - на Меркурии тоже воду нашли в каком-то количестве. Ну и не забываем, что на Венере азота ~в три раза больше, чем на Земле.

нужен более хороший аналог солнечной системы, чем сегодня известные. Нужна экзопланетная система с доказанной незавершённой миграцией хоть одной протопланеты среднего размера через снеговую линию с периферии в экосферу

Хм. А разве для известных аналогов с желтыми карликами и далёкими юпитерами это исключено? Может в этой когорте это не такое уж и редкое явление?

Азота на Земле столько же, сколько и на Венере. Просто две атмосферы связаны в коре и мантии. На Венере же процесса обратного дегазации - захоронения вещества на протяжении всей её геологической истории не происходило, поэтому весь азот в атмосфере.

[bob]

Ну-вопервых, Солнце не оранжевый а желтый

Да, спасибо, опечатался. Поправил.

[bob]

Во-вторых, репрезентативной статистики пока действительно нет, из-за того что горячие юпитеры несравнимо проще обнаружить, чем любые другие планеты. На ошибке наблюдателя строить какие-либо выводы - чревато.

Это понятно. Юпитеры это тоже интересная тема. Позже.

[Maki]

в обиход уже запущен термин "хороший юпитер"

Миленько так...
Погонял Super Planet Crash (спасибо Rattus, он ссылку выкладывал).
Конечно, никакой это не полноценный симулятор, а скорее игрушка. Но некоторые аспекты взаимодействия между планетами он показывает...
P.S.
Попался удобный симулятор солнечной системы. Может кому-то будет интересно.

[Митрич]

Да не надо ни ссылок, ни картинок.

Очередная попытка мыодникеров "обнаучить" библейские догмы, только и всего.

Сдаётся мне, что Вы и на этот раз совершенно правы. Пока достоверно не обнаружена любая "другая" жизнь, все эти отвлечённые рассуждения на тему условий, якобы способствующих или наоборот, препятствующих её возникновению - ни что иное, как обыкновенные беспардонные спекуляции, ровно ничем не отличающиеся от споров древних о количестве ангелов или чертей, способных уместиться на острие иглы.

[Kaiserfrogling]

Пока достоверно не обнаружена любая "другая" жизнь, все эти отвлечённые рассуждения на тему условий, якобы способствующих или наоборот, препятствующих её возникновению - ни что иное, как обыкновенные беспардонные спекуляции, ровно ничем не отличающиеся от споров древних о количестве ангелов или чертей, способных уместиться на острие иглы.

Частично согласен - умозрительного в парадоксе Ферми намного больше чем фактов. И лично по мне - многие рассуждатели на эту тему пришли лишь к фантомам и воздушным замкам.
Но в истории науки и ранее были теоретико-экспериментальные парадоксы - когда хорошая многократно проверенная теория противоречила хорошим многократно проверенным экспериментам.

В большинстве случаев, с развитием экспериментальных методов выяснялось что мы просто не видели ранее чего-то важного.

[Maki]

Пока достоверно не обнаружена любая "другая" жизнь, все эти отвлечённые рассуждения на тему условий, якобы способствующих или наоборот, препятствующих её возникновению - ни что иное, как обыкновенные беспардонные спекуляции, ровно ничем не отличающиеся от споров древних о количестве ангелов или чертей, способных уместиться на острие иглы.

А что если вы сами рассуждаете на уровне "чертей на игле"?
Факт существования нашей углеродной и водолюбивой жизни научно доказан. Её возникновение до сих пор загадка, да. Но условия ея процветания - совершенно ясны.
А вот умственные спекуляции про некую "другую" жизнь - требуется подкреплять, как минимум, стройными теориями, доказуемыми лабораторно. Нет их? Пардоньте, несите ваши отвлечённые рассуждения в раздел "ненаучная фантастика".

[bob]

Азота на Земле столько же, сколько и на Венере. Просто две атмосферы связаны в коре и мантии. На Венере же процесса обратного дегазации - захоронения вещества на протяжении всей её геологической истории не происходило, поэтому весь азот в атмосфере.

Если ваша цель заставить меня осознать, что Венера или Марс полностью подобны Земле по генезису, я предлагаю натурный эксперимент: летите туда и живите там без скафандра. Идёт? А благостные рассказы о том, что "при некоторых особо благоприятных условиях, которых толком никто не знает, они были бы подобны (если бы азот или углекислота по другому в других темпах связывались в породах неизъяснимым образом)" - это несерьёзно. Серьёзно то, что жить там нельзя. И, видимо, всегда было нельзя. Точка. Не в тех темпах там всегда всё связывалось и развязывалось. И сегодня связывается и развязывается так, что врагу не пожелаешь. Это очень просто и наглядно. Это совершенно разные планеты, и жизнь возможна среди них только на Земле. Надеюсь, это не предмет для дискуссии здесь. 

Факт существования нашей углеродной и водолюбивой жизни научно доказан. Её возникновение до сих пор загадка, да. Но условия ея процветания - совершенно ясны.
А вот умственные спекуляции про некую "другую" жизнь - требуется подкреплять, как минимум, стройными теориями, доказуемыми лабораторно. Нет их? Пардоньте, несите ваши отвлечённые рассуждения в раздел "ненаучная фантастика".

Согласен. В дальнейшем, я буду понимать под словом "жизнь" только жизнь земного типа, хотя бы архейскую или протерозойскую, но земного типа, с теми же аминокислотами и др. Фантазий про аммиачную, право-лево-хирально закрученную или электромагнитно-полевую жизнь настоятельно прошу не предлагать, чтобы не замусоривать тему. Здесь только узкая конкретика. Мы ищем условия только для жизни земного типа, исключительно.

[Rattus]

право-лево-хирально закрученную

А это вообще никак не влияет на тут рассматриваемые условия, так оно что тоже "земного типа". Про остальную химэкзотику же - действительно в исходную тему и там их на ноль помножить сходу.

[bob]

право-лево-хирально закрученную

А это вообще никак не влияет на тут рассматриваемые условия, так оно что тоже "земного типа". Про остальную химэкзотику же - действительно в исходную тему и там их на ноль помножить сходу.

Естественно. Сомнений не вызывает.

Нужны новые научные методологии и принципы.
При научной доктрине базирующейся на контрреформационной парадигме сдобренной идеализмом Канта, современные исследовательские данные даже в оккультно-релятивистские арканы теорий 20го века не влезают 

Не волнуйтесь. Я научный материалист совершенно твердокаменного классического типа. Никакого кантианства или богоискательства от меня ожидать не приходится по определению. И никаких особенно новых принципов - тоже.
Пример:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,164383.msg4430946.html#msg4430946

Сдаётся мне, что Вы и на этот раз совершенно правы. Пока достоверно не обнаружена любая "другая" жизнь, все эти отвлечённые рассуждения на тему условий, якобы способствующих или наоборот, препятствующих её возникновению - ни что иное, как обыкновенные беспардонные спекуляции, ровно ничем не отличающиеся от споров древних о количестве ангелов или чертей, способных уместиться на острие иглы.

Наука работает только с бесконечно повторимыми и воспроизводимыми явлениями, экспериментально верифицируемыми сколько угодно раз. Это действительно практически исключает работу с такими явлениями как рождение вселенной или зарождение жизни, известными на практике только в единственном числе.  С единичными уникальными явлениями, не подтверждаемыми экспериментом, наука не работает. Поэтому я всегда говорю, что предположение Бруно о множественности обитаемых миров официально станет рабочей гипотезой только если нам будут известны как минимум три (а даже не две, и тем более не одна) цивилизации, изученные как минимум тремя независимыми незаинтересованными группами исследователей. Как при изучении любого другого явления природы. Иначе ни одна экстраполяция результатов будет не возможна. Поэтому нам придётся вычленить всё-же повторяемые и достоверно воспроизводимые хотя бы природой в экзопланетных системах зависимости, на которые можно будет опереться.

[bob]

Нужны новые научные методологии и принципы.

Относительно новых принципов методологии всё-таки чуточку Вас обнадёжу. В свете вот этих споров

Да не
Очередная попытка мыодникеров "обнаучить" библейские догмы, только и всего.

А что если вы сами рассуждаете на уровне "чертей на игле"?

Я потенциально допускаю возможность о том, что мы во вселенной одни. В данный конкретный момент времени. Я неоднократно требовал уточнения принципа ординарности (заурядности) Коперника-Бруно. Принцип этот чисто философский, схоластический, средневековый. Он был сформулирован для стационарной вселенной и только для событий, имеющих в пространстве-времени равномерное (плоское) распределение. Он учитывает в исходной формулировке только распределение случайно возникающих объектов по пространству, и не учитывает времени. Ординарный заурядный наблюдатель в своём окружении может быть уникален (так же как уникальна для него картина релятивистской вселенной, наблюдаемая именно из его локализации), поскольку событие, ординарное во времени может быть уникальным в современном ему пространстве и даже как правило бывает редким. Средний наблюдатель не может видеть пик развития наблюдаемого им случайного явления (например - возникновения и существования ему подобных наблюдателей), поскольку в этом случае он был бы не ординарным и искусственно выделенным относительно этого пика статистического распределения, что грубо нарушает принцип Коперника-Бруно при моём его уточнении. То есть, если мы вправду одни, то нас должно было быть много в далёком прошлом или будет много в далёком будущем. Прошлое исключено, поскольку мы бы тоже никого живого не видели как сейчас, но вокруг валялись бы археологические ксено-артефакты из прошлого тоннами. Так как их нет, значит пик развития и высокой численности цивилизаций во вселенной лежит в будущем относительно нас, если мы одни или нас так мало, что мы не встретимся (что в общем-то одно и то же).

[Rattus]

Я потенциально допускаю возможность о том, что мы во вселенной одни.

Лучше "в галактике". Как уже неоднократно писалось: практически это равноценные утверждения, но теоретически второе существенно менее "сильное", в конфронтацию с принципом заурядности не входит и куда более конкретно - лучше верифицируется/фальсифицируется (поскольку "сверхцивилизации", видные из других галактик не наблюдены вообще и отсекаются как чайник Рассела).