Безопасно ли человеку находиться на Венере?

[Skipper_NORTON]

Ну что, есть информация по размножению в барокамере при 10 атмосферах?

 
Таких данных нет.  Но то, что человек отлично себя чувствует, при таком давлении, это известно.  Всего то делов - т.к. давление в 10 раз больше,
то зато кислорода, который участвует в процессах , должно быть в 10 раз меньше,  т.е. вместо 21% как на Земле,  должно быть 2%  концентрации.
 

[Skipper_NORTON]

Спрашивается, а нужна ли в таком случае магнитосфера у планеты, для жизни? 

Если атмосфера и так защищает, то зачем? Наверное не нужна.

 
Наверное, это можно понимать так :  может быть в дирижабле в 55 км над поверхностью, в атмосфере Венеры - будет и бОльшая радиация, чем на поверхности Земли ,
но уж по крайней мере, намного более безопасная, чем в случае если высадить астронавтов на поверхность Марса.
 
Верно? 
 
Проект  "Mars One" должен хорошо проработать эту проблему.
   
 

[Kostian]

Венера не имеет магнитного поля. Причина его отсутствия не ясна, но, вероятно, связана с медленным вращением планеты или отсутствием конвекции в мантии.

 
Ну тогда, если  "раскрутить" Венеру при терраформировании,  так чтобы сутки там были как на Земле, 24 часа,  тогда и магнитное поле появится?

Где вы возьмете 10²⁹ Дж энергии для раскрутки Венеры? 

[Skipper_NORTON]

Где вы возьмете 1029 Дж энергии для раскрутки Венеры? 

   
Верное замечание.  Но я предположил, что к тому времени человечество может  (хотя и с небольшой вероятностью) - научиться получать энергию из водорода, точнее - дейтерия,
 в термоядерных реакциях.
   
Понятно - никакая цивизизация не терраформирует планету, пока не станет цивилизацией 2-го типа по энергопотреблению.
Но интересно, нужно ли в таком случае  создавать магнитосферу.
 

[bob]

Наверное, это можно понимать так :  может быть в дирижабле в 55 км над поверхностью, в атмосфере Венеры - будет и бОльшая радиация, чем на поверхности Земли ,
но уж по крайней мере, намного более безопасная, чем в случае если высадить астронавтов на поверхность Марса.
Верно? 

На Венере опасно другое: от ультрафиолета может защитить просто плотная одежда. Скафандров не нужно - только кислородные маски. А вот вернуть людей назад после их "высадки" на высотном дирижабле, летящем над огненным океаном на высоте 50-60 км., может только ракета класса "Сатурна" или Н-1. Тот, кто возьмётся доставить такую ракету на Венеру и дирижабль такого масштаба, к которому она должна быть подвешена, тот может считать, что решил проблему пилотируемого полёта на Венеру.       Иначе это будет полёт в один конец, пока дирижабль не прохудится.

p.S. Для справки. Полезная нагрузка, 73 020 кг. Год постройки 1933, Объём, м³ 184 000, Длина, м. 239,3. Пока более крупного летательного аппарата человечество не создавало за всю историю.
https://ru.wikipedia.org/wiki/USS_Macon_(ZRS-5)
Это примерно в 50 раз меньше, чем нужно построить для долговременной возвращаемой экспедиции.

[дерево]

А вот вернуть людей назад после их "высадки" на высотном дирижабле, летящем над огненным океаном на высоте 50-60 км., может только ракета класса "Сатурна" или Н-1.

Во-первых группа людей делится на части по ~1ц так, что подойдут любые ракеты. Во-вторых там нет открытого жилья, что позволяет в качестве 1ой ступени использовать сильно загрязняющие ЯПВРД.

[LonelyWanderer]

н

Венера не имеет магнитного поля. Причина его отсутствия не ясна, но, вероятно, связана с медленным вращением планеты или отсутствием конвекции в мантии.

 
Ну тогда, если  "раскрутить" Венеру при терраформировании,  так чтобы сутки там были как на Земле, 24 часа,  тогда и магнитное поле появится?

Где вы возьмете 10²⁹ Дж энергии для раскрутки Венеры? 

Поэтому нужно не раскручивать, а останавливать.
Во-первых, чтобы получить область, где будет прохладнее (видать в районе терминатора, или даже за ним в сумеречной зоне, и, разумеется, только после избавления от большей части атмосферы);
Во-вторых, чтобы получить более стабильный климат, нежели пару месяцев жаркого дня и пару месяцев холодной ночи;
В-третьих, радиация в районе терминатора будет намного меньше, чем в подсолнечной точке, т.к. она будет от Солнца идти через атмосферу по касательной, преодолевая большую её толщу.

[crazy_terraformer]

Но сам факт, что человек там может быть без скафандра  ( и только кислородную маску с собой может взять, как у аквалангистов ), довольно интересный.

Костюм химзащиты не нужен. Надо посмотреть концентрацию кислоты, в теме была, помнится она сильно разбавлена.

Кислота очень разведена.

нашёл ответ Чемберлену snickers'у (надо было самому посчитать)
http://3grko.livejournal.com/3946.html

в облаках Венеры

fortunatus пишет в 3grko
        20 июля, 2010

    Мне захотелось прикинуть, насколько велико "разъедающее действие" сернокислотных облаков Венеры. Результат оказался для меня неожиданным.

    В самой густой части облаков (как раз на уровне комнатной температуры) концентрация капелек доходит до 1500 на куб. см, средний диаметр капелек 0,4 мкм (источник - Ксанфомалити, "Планета Венера"). Зная плотность серной кислоты 1,83 г/см3, высчитываем плотность аэрозоля: 0,09 мг/м3.

    Насколько это много? Из Википедии (те же цифры повторяется на других сайтах): "ПДК аэрозоля серной кислоты в воздухе рабочей зоны 1,0 мг/м³, в атмосферном воздухе 0,3 мг/м³ (максимальная разовая) и 0,1 мг/м³ (среднесуточная)."

    Что мы видим? Содержание серной кислоты в венерианских облаках ниже ПДК!

    Выходит, что по крыше Эрикса можно разгуливать хоть голышом в кислородной маске (ну, не слишком долго). Правда, есть риск солнечного ожога.

gans2
2010-07-20 06:34 (UTC)
 
Как химик-технолог, работавший с серной кислотой расскажу Вам , что будет. Если поверхность реакционноспособная (продукт реакции уносится или растворяется в реагенте) и температура выше температуры замерзания реагента - пойдет реакция на поверхности - "потливая" коррозия. А скорость реакции увеличивается в два раза на каждые 10 градусов температуры. ПДК дано для +20 градусов Цельсия (нормальные условия). У нас на складе сульфата вполне можно было дышать и ходить без лепестка. Но вот всё железное оборудование гнило на глазах.

Значит надо использовать сплавы и металлы не реагирующие с разбавленной серной кислотой, что уже легче.

На высоте 55км температура 29^oC давление 0,5314 от земной атмосферы, на 60 км −10^oC давление 0,2357 от земной атмосферы. Вот где-то в районе 56-58 км, где будет 0,5 от земной атмосферы и 20-25^oC самое место для пилотируемого, а беспилотный должен быть выше облаков на высоте 62-73 км.

[bob]

    В самой густой части облаков (как раз на уровне комнатной температуры) концентрация капелек доходит до 1500 на куб. см, средний диаметр капелек 0,4 мкм (источник - Ксанфомалити, "Планета Венера"). Зная плотность серной кислоты 1,83 г/см3, высчитываем плотность аэрозоля: 0,09 мг/м3.
    Насколько это много? Из Википедии (те же цифры повторяется на других сайтах): "ПДК аэрозоля серной кислоты в воздухе рабочей зоны 1,0 мг/м³, в атмосферном воздухе 0,3 мг/м³ (максимальная разовая) и 0,1 мг/м³ (среднесуточная)."
    Что мы видим? Содержание серной кислоты в венерианских облаках ниже ПДК!
У нас на складе сульфата вполне можно было дышать и ходить без лепестка. Но вот всё железное оборудование гнило на глазах.
Значит надо использовать сплавы и металлы не реагирующие с разбавленной серной кислотой, что уже легче.
На высоте 55км температура 29^oC давление 0,5314 от земной атмосферы, на 60 км −10^oC давление 0,2357 от земной атмосферы. Вот где-то в районе 56-58 км, где будет 0,5 от земной атмосферы и 20-25^oC самое место для пилотируемого, а беспилотный должен быть выше облаков на высоте 62-73 км.

Да, "ужасная ядовитость" венерианской атмосферы это миф. Проблем только две - высокая температура на поверхности, исключающая длительное пребывание и трудность обратного полёта (для старта и возвращения требуется носитель не меньший по параметрам, чем для полёта туда).
Давление на поверхности я как существенное препятствие не рассматриваю (в старых науч-поп-книжках писали, что человека там "размажет гигантским давлением как масло по хлебу"). Но, см.:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,116867.msg2800661.html#msg2800661
Давление там вполне приемлемое для повседневной жизни, если прямо не сказать, что очень средненькое. Тренированные водолазы-испытатели такое держат. Девяносто атмосфер - это не то, чтобы легко и просто, весьма опасненько по самым разным причинам, но вполне терпимо и долговременно, неделями можно это терпеть. Если бы не высокая температура, по поверхности можно было бы свободно ходить в повседневной земной одежде без защитных средств.
Так что проблем перед организаторами пилотируемой высадки всего две: теплозащита экипажа и большая масса носителя для отправки назад. (Ну и третья проблема: а для чего это всё делать, если дольше нескольких часов на поверхности не останешься? Флаг воткнуть в базальт, что-ли? Для кого-то это стоит таких чудовищных затрат? По-моему советские "Венеры" и "Веги" сфотографировали вполне достаточно, чтобы понять, что космонавтам там больше нечего было бы делать.) То есть, задача высадки десанта даже непосредственно на поверхность Венеры - она решаемая практически. Там можно немного погулять без скафандров, только в изолирующих пожарных костюмах, как и в доменной печи. Но это будет стоить на порядок дороже лунной программы НАСА. А выхлоп для науки будет ещё меньше. Для туристов-экстремалов, дайверов, желающих написать на венерианских скалах "Здесь был Вася", это подходит. Но у кого столько денег в кармане есть? Где водятся туристы с такими кошельками?

P.S. Схема полёта "простая". Вылетая с Земли, садитесь в барокамеру, постепенно меняя состав воздушной смеси до оптимального и поднимая давление до местного, как в вышеописанных экспериментах. Сажаете РН высотой метров в сто на поверхность Венеры. Надеваете блестящий пожарный костюм, спускаетесь по трапу, гуляете там, собираете красивые камушки, оставляете воткнутый развевающийся флаг из листового железа и надпись "Здесь был Вася". Улетаете через час-полтора. По дороге назад проходите в той же барокамере постепенную декомпрессию пару месяцев. И всё. Но денег и орг-усилий - ой-ёй-ёй... Об этом лучше не вспоминать. 

[LonelyWanderer]

0.09 мг/м³ - это только капельки, конденсат, не учтена ещё газообразная часть (в земных облаках же капли воды окружает воздух отнюдь не с 0% влажностью...). Так что ни о каких прогулках или отдыхе на лежаках речи быть не может. Но выйти наружу, чтобы произвести какие-то не слишком долгие работы и уйти, судя по всему - вполне допустимо.

[Андрей Курилов]

Безопасно ли человеку находится в печи, если его ещё немного опрыскивать серной кислотой? Ну и давления добавить ещё немножко

[gans2]

Безопасно ли человеку находится в печи, если его ещё немного опрыскивать серной кислотой? Ну и давления добавить ещё немножко

Там где "печь" кислоты нет.  Там где кислота - просто "немного жарко".

[дерево]

Дирижабль для Венеры будет много проще, чем для Земли. Во-первых там возможно летать при больших давлениях, чем тут, что позволит подвешивать больший груз при том же размере пузыря. Во-вторых углекислотная атмосфера плотнее (при одинаковом давлении) нашей азотно-кислородной в 1,5 раза, что ещё во столько же раз увеличит грузоподъёмность пузыря. В-третьих там безопасно пузырь наполнять водородом, так как в окружающей атмосфере почти нет кислорода, что позволит восполнять утечки из окружающей атмосферы, а не искать гелий и транспортировать его из далека.

[ivanij]

Дирижабль для Венеры будет много проще, чем для Земли. Во-первых там возможно летать при больших давлениях, чем тут, что позволит подвешивать больший груз при том же размере пузыря. Во-вторых углекислотная атмосфера плотнее (при одинаковом давлении) нашей азотно-кислородной в 1,5 раза, что ещё во столько же раз увеличит грузоподъёмность пузыря. В-третьих там безопасно пузырь наполнять водородом, так как в окружающей атмосфере почти нет кислорода, что позволит восполнять утечки из окружающей атмосферы, а не искать гелий и транспортировать его из далека.

  Очень сильный ветер не всякий дирижабль выдержит. Такие эксперименты проводились ещё при самых первых венерианских экспедициях. Навскидку, при реализации проекта ВЕГА (Венера-Галлей) шар-зонд продержался считанные секунды.

[gans2]

кие эксперименты проводились ещё при самых первых венерианских экспедициях. Навскидку, при реализации проекта ВЕГА (Венера-Галлей) шар-зонд продержался считанные секунды.

В течение первых 10 часов автономного полёта каждого аэростатного зонда, а также с 22-го по 34-й час сеансы связи проводились каждые 30 минут, причём за одним координатным сеансом следовали три телеметрических. В течение периода с 10-го по 22-й час и с 34-го часа до конца миссии сеансы связи проводились каждые 60 минут, поочерёдно по 1 телеметрической и 1 координатной передаче, с целью экономии ресурса батарей.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B3%D0%B0_(%D0%90%D0%9C%D0%A1)
Аэростатные зонды были вытянуты из своих отсеков в посадочных аппаратах на высоте около 60 км с помощью вспомогательных парашютов. На высоте около 55 км, через 200 секунд после входа в атмосферу, с помощью второго парашюта были развёрнуты аэростатные баллоны из тефлоновой плёнки диаметром 3,4 метра, которые в течение около 100 секунд наполнялись гелием, после чего парашют и наддувная система были отстрелены на высоте около 54 км. После спуска до высоты около 50 км был сброшен балласт, и зонды начали подниматься. Через 15—25 минут они достигли стабильной высоты и начали дрейф в атмосфере планеты на высоте 53—55 км, проводя измерения метеорологических параметров. Высота дрейфа соответствовала среднему, наиболее активному слою трёхслойной системы венерианских облаков. Давление на этой высоте составляло около 0,54 атм, а температура — 27—43 °C.

Данный облачный слой является наиболее плотным в атмосфере Венеры, и в нём, как предполагалось, наиболее отчетливо должна проявляться суперротация атмосферы Венеры — глобальное вращение атмосферы с востока на запад. Каждый зонд проработал около 46 часов («Вега-1»: с 2:08 UT 11 июня по 00:38 UT 13 июня; «Вега-2»: с 2:07 UT 15 июня по 00:38 UT 17 июня; указано время получения сигналов на Земле). За это время первый зонд пролетел под действием ветра около 11,6 тыс. км, второй — около 11,1 тыс. км со средней скоростью 250 км/ч. Зонды измеряли вдоль трассы полёта температуру, давление, вертикальные порывы ветра, дальность видимости в облаках, среднюю освещенность и отслеживали наличие световых вспышек от молний. Первый зонд дрейфовал вдоль экватора в северном полушарии, второй — в южном.  Аэростатные зонды были вытянуты из своих отсеков в посадочных аппаратах на высоте около 60 км с помощью вспомогательных парашютов. На высоте около 55 км, через 200 секунд после входа в атмосферу, с помощью второго парашюта были развёрнуты аэростатные баллоны из тефлоновой плёнки диаметром 3,4 метра, которые в течение около 100 секунд наполнялись гелием, после чего парашют и наддувная система были отстрелены на высоте около 54 км. После спуска до высоты около 50 км был сброшен балласт, и зонды начали подниматься. Через 15—25 минут они достигли стабильной высоты и начали дрейф в атмосфере планеты на высоте 53—55 км, проводя измерения метеорологических параметров. Высота дрейфа соответствовала среднему, наиболее активному слою трёхслойной системы венерианских облаков. Давление на этой высоте составляло около 0,54 атм, а температура — 27—43 °C.

 Продолжительность полёта зондов после последнего сеанса связи неизвестна. .

Данные зондов показали наличие очень активных процессов в облачном слое Венеры, характеризующихся мощными восходящими и нисходящими потоками. Когда аэростатный зонд «Веги-2» пролетал над вершиной высотой 5 км, которая расположена в районе Афродиты, он попал в воздушную яму и резко снизился на 1,5 км. Оба зонда обнаружили на ночной стороне вариации освещенности и световые вспышки, то есть грозовые разряды

Ветер никак не влияет на плавающий в атмосфере шар.

[ivanij]

кие эксперименты проводились ещё при самых первых венерианских экспедициях. Навскидку, при реализации проекта ВЕГА (Венера-Галлей) шар-зонд продержался считанные секунды.

В течение первых 10 часов автономного полёта каждого аэростатного зонда, а также с 22-го по 34-й час сеансы связи проводились каждые 30 минут, причём за одним координатным сеансом следовали три телеметрических. В течение периода с 10-го по 22-й час и с 34-го часа до конца миссии сеансы связи проводились каждые 60 минут, поочерёдно по 1 телеметрической и 1 координатной передаче, с целью экономии ресурса батарей.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B3%D0%B0_(%D0%90%D0%9C%D0%A1)

Данные зондов показали наличие очень активных процессов в облачном слое Венеры, характеризующихся мощными восходящими и нисходящими потоками. Когда аэростатный зонд «Веги-2» пролетал над вершиной высотой 5 км, которая расположена в районе Афродиты, он попал в воздушную яму и резко снизился на 1,5 км. Оба зонда обнаружили на ночной стороне вариации освещенности и световые вспышки, то есть грозовые разряды

Ветер никак не влияет на плавающий в атмосфере шар.

  Хорошо. Ваша правда, признаю. Однако, то, что ветер не влияет на шар, не совсем верно. 

[gans2]

А дирижабль, то есть сигару, а не шар, в такой атмосфере вполне может поломать. Из за разности давлений на концах. Только шары или конусы.

[gans2]

оэтому нужно не раскручивать, а останавливать.

Останавливать атмосферу?
Которая влияет на скорость вращения Венеры.

[дерево]

Очень сильный ветер не всякий дирижабль выдержит.

Но дирижабль не прикреплён к поверхности, соответственно может двигаться вместе с потоком воздуха. Главное не натыкаться на узкие потоки, с резким изменением скорости, которые будут вызывать большие ускорения и силы, воздействующие на конструкцию.

[ivanij]

А дирижабль, то есть сигару, а не шар, в такой атмосфере вполне может поломать. Из за разности давлений на концах. Только шары или конусы.

  Не из-за разности давлений на концах, а из-за турбулентности потока. Возмущения носят случайный характер, как по направлению, так и по величине.