Межпланетный Транспорт: двигатели и стратегии

[Андрей Астрофизический]

Конанихин опасается что топливная обвязка-арматура нескольких десятков двигателей создаст настолько сложный гидравлический лабиринт, что когда все это начнет взлетать, трястись, испытывать гидроударный, акустический шок, то провал запуска такой монстре обеспечен.
Он хаит Н-1 за это. И решение Маска - тоже.

А Falcon Heavy хаять, ему не пришло в голову?
27 двигателей...
Ах да, оно же успешно летает. Потому что... ну в части гидравлики например потому что каждые 9 снабжаются раздельно?
А кто нам (Маску) запретит поступить так же, при сооружении FSH / BFR ? Ась?

Но вот мы видим как много сложностей у протатипа старшипа...
Тут все поникли уже...
Четвертый провал. И главное - нет системы (схождения в результатах).
В общем теория - одно. Практика - другое.

Кто поник, где? Эфемеры ждущие немедленного результата через 5 минут, и города на Марсе еще через минуту? Ну им на лбу написано поникать ежедневно, с такими ожиданиями.
Соль прототипов Старшипа, что он разведку подводных камней берет числом.
В самом деле, сколько там, подводных камней на этом пути? Ежу понятно что - много.
Раз гробанулся прототип от одной проблемы. Ок, записали. Это нам дает основания полагать, что больше "вот тут" проблем нету? Нет конечно же, не дает. И он пускает еще прототип, и еще.
Числом берет. А почему нет? Они будут взрываться, дохнуть как мухи, пачками. И каждого будут записывать, на чем он сломался. Так и должно быть.
А потом... кончатся подводные камни. Их не может быть бесконечное число. И я крайне сомневаюсь, что их может быть больше, чем число миллиардов $ Маска, поделенное на стоимость прототипа.

[Андрей Астрофизический]

Я специально пишу длинно что бы ДЕБИЛЫ не приходили и не гадили тут своим куцим пониманием.

Хороший подход, кстати.
Взять что ли, на вооружение... Но мне лень

[alex_semenov]

Жалко что вы проглядели ответ по существу, данный на него в тот же день, и пошли строчить страницы...

Да все я увидел тогда и там же. И у вас прочел и где надо прочел.
Ну да. Нет никакой шпионской истории. Все еще хуже. Передали "открытым текстом". Хотя документация документацией... Технологии они глубоко зарыты в техпроцессы...
Срачь вокруг РД-180 (мол американцы - лохи криворукие...) я вообще игнорирую. Как дурно пахнущий предельный кретинизм.
Я вообще думаю что битву патриотов с головастиками глобалистов-рептилоидов организовывают с обеих сторон одна сторона. Глобалисты.
Допускаете такой заговор?

Я даже помыслить не мог что американцы "ничего не могут". Я о том что по-настоящему сволочи и  идиоты  - это наши  местные, русскоговорящие глобалисты-масколюбы (поколение манкуртов не помнящего родства), кидающие калом в СССР, в  Рогозина, в ненавистного Пу и всю "прокляюут рашку".
И в этом контексте даже не важно украли американцы секрет (украли? молодцы!) или тупо купили его открыто.
Важно что в "Рапторе" есть труд целого поколения советских инженеров. Вклад, который нарочито ЗАМЫЛИВАЕТСЯ ибо не вписывается в кондовую легенду.
Важно из этого показать что Маска ВЗРАЩИВАЮТ. Никакого тут "свободного рынка" нет. Это проект.  Это в значительной степени искусственный миф. Для идиотов.
Легенда что Маск все придумал сам (гений свободного предпринимательства!) -  дутая лживая легенда для кретинов-манкуртов.
Вы согласны?
Не мог он все сам придумать.
Нет такого "гения предпринимательства". В природе не может быть.
И вообще гений предпринимательства - это вор и мерзавец.
Гений и предпринимательство вообще несовместимы.
Айн Рен - ДУРА. Тупая идиотка. И вся их либеральная система ценностей (которую они подпирают легендой о Маске) - полный отстой!
Любовь к бабкам ничего кроме мерзости не порождает.
Герой романа "Атлант расправляет плечи" бабки не любил. Он любил свою чудо-сталь и свое ДЕЛО как инженер.
В по-настоящему творческом процессе нет места БИЗНЕСУ и ЭФФЕКТИВНОМУ МЕНЕДЖМЕНТУ.
Ни капли.
Вся легенда вокруг Маска - ложь от начала и до конца!
Успех Маска не благодаря, а именно вопреки этой легенде!
Все гении стоят на плечах гигантов.
И ни одна великая вещь "за бабки" не была создана! Зуб даю!
Маск оседлал волну и держится. Не за бабки. За мечу! И этого достаточно что бы им восхищаться.
Но тем кто его взращивают, поддерживае эта правда о нем неудобна. Им нужна сказка "свободного рынка". Нужна ложь о Маске. Как о чудо-предпринимателе.
Она и педалируется. Раздувается правдами и неправдами. А неудобное - затушовывается, прячется.
В итоге возникает кало-кровавый маскосрач... Для опять таки ИДИОТОВ!
Хитрохопые ради  ЛЖИ  о Маске и вложились в неого!
Им не нужен Марс. Им нужна сказка-миф. Им нужна легенда о всепобеждающей силе рыночных механизмах и чудо-прорывах-инновациях!
И когда в эту кондовую ЛОЖЬ о Маске истово верят стада безмозглых бандерлогов на этом форуме - я не могу эту мерзость спокойно наблюдать!
Есть шанс их прищучить? Воспользуюсь.
Вот и вся "мораль".
Так что всё я там прочел и уловил. Но сути это не поменяло. Сгладило углы? Да. Но не более.

[Андрей Астрофизический]

нет крыльев и крылышек. Совсем никаких. Ибо нет даже намека на кувыркания и торможение боком. И это правильная "птица"!

Я конечно буду рад если Маск таки преодолеет все трудности и его "пепелац" с крылышками таки выйдет на орбиту и сядет назад.
То есть концепция аэротормжения "боком" таки сработает (AlexAV, наш местный "закатыватель губ" сказал что нихрена тут не получится у Маска! Будем посмотреть!)
Но если у него не получится, я ставлю на "птицу РОК". Как на страховочный вариант.
Птица мало того что тормозит "жопой". Она и в воздухе не должна кувыркаться. Она просто это не умеет делать.

А вот тут, Семенов. Строго говоря вы в лужу сели.
Нет расчета - нет идеи. Идите считать!
У меня же, все давно посчитано было. На модели https://aerobracking.map3d.space/
Просто тупо торможением, корабль такой массы и размеров, невозможно затормозить аэробрекингом в атмосфере Марса, до того чтобы он хотя бы остался на орбите Марса, если прилетная скорость выше 10~12 км/с. Ему не хватит для этого, атмосферы Марса и кривизны планеты. Слишком короткая получится трасса торможения.
А как сделать, чтоб было возможно? Удлиннить эту трассу. Загнуть ее об поверхность планеты. Так вот для этого и нужны крылья, аэродинамические плоскости. И там необходимо кувыркаться, изменяя аэродинамические силы воздействующие на корабль. Иначе не выйдет. Я расчетами к этому выводу пришел. Маск судя по всему тоже, уж очень сходится.
А вы считали, как ваша "птица-рок" будет на Марс садиться? Нет?
Считайте.
Вы думали, они на Земле зачем-то надо? Нет
На Земле спейсы учатся с ними обращаться, только и всего. По большому счету это не необходимый, элемент конструкции. Из него стараются извлекать некую пользу, ну чтоб не балласт был. И учатся работать с кувырками. ТАК НАДО! Но обойтись без крыльев на Земле и на Луне (тем более) можно. Но на Марсе - они необходимы. Без них этот корабль там не сядет.

ЗЫ. И, я пока читаю тему. Давно не был. По порядку.

[Susamidim]

Если бы эти инженеры занялись пропульсивной посадкой 50 лет назад - проблемы возвращения ступеней сейчас бы не существовало.
Но поскольку до Маска основным заказчиком и потребителем ракетной техники везде были военные и немного политики, которым возвращение степеней и прочая экономия чуть более чем полностью до лампочки - имеем то, что имеем.

Окститесь, вертикальной посадкой занимались задолго до Маска:
https://www.youtube.com/watch?v=JzXcTFfV3Ls
https://www.youtube.com/watch?v=ST_eBFvT3bY

[Mercury127]

Окститесь, вертикальной посадкой занимались задолго до Маска:
http://www.youtube.com/watch?v=JzXcTFfV3Ls
http://www.youtube.com/watch?v=ST_eBFvT3bY

А где я написал, что НЕ занимались?
=====
занимались, но "абы було", без цели, без конкретного экономического выхлопа.
потому что оный выхлол никому не нужен был.

[alex_semenov]

А вы считали, как ваша "птица-рок" будет на Марс садиться? Нет?
Считайте.

Я не считал. Думалю и автор идеи тоже. Я допускаю, что он тоже, как "художник" просто провел масштабирование прототипа вверх... Бездумно.
Ведь как родилась "птица РОК"?
Маск тогда (кто еще помнит?) обещал беспилотный "дракон" посадить на Марс...



Ну и логика очевидна. Если меньшую штуку таких пропорций можно посадить, то почему нельзя большую?
Ведь птица РОК это по суди увеличенный в размере "дракон"!


А вы какие параметры для модели брали? Из первоисточника? И шо? Концепцию никак спасти нельзя?
Обидно будет! Мне она уже полюбилась!
Мысль, что это и не надо садить на Марс даже не рассматривается! Нет посадки на Марс? Нет концепции! Это - железно!!!!
Хоть чучелом, хоть тушкой, но садить НАДО!!!!
 

Ps
Андрей. Я забыл как вашей моделью пользоваться. Что такое угол? Я что не поставлю - фигня получается. Непонятная.
Приведите набор параметров для расчета показывающий что таки "птица рок" об Марс не затормозит.
У меня ничего не получается. Врезалась, улетела... И только голубая орбита. Я что-то задаю явно не так.

[Андрей Астрофизический]

Я вообще думаю что битву патриотов с головастиками глобалистов-рептилоидов организовывают с обеих сторон одна сторона. Глобалисты.
Допускаете такой заговор?

А волки ходят за оленями, и стараются жрать больных, а здоровых не трогать... Ну, потому что иначе потом нечего будет жрать. Допускаете такой заговор?
Ах да, это не заговор, а просто само собой так устроено. Больных догнать-поймать легче.
Странно что вы вот эти политические истерики, не-игнорируете. Хотя... нет, не странно. *грусть*

Важно из этого показать что Маска ВЗРАЩИВАЮТ. Никакого тут "свободного рынка" нет. Это проект.  Это в значительной степени искусственный миф. Для идиотов.
Легенда что Маск все придумал сам (гений свободного предпринимательства!) -  дутая лживая легенда для кретинов-манкуртов.
Вы согласны?
Не мог он все сам придумать.

Че-пу-ха.
Вой муравья, взращенного и видевшего лишь одну парадигму, слышу я. Муравей не в силах помыслить, что парадигма может быть другая.
О чем я?
Общественный договор.
1) Запрещено все, кроме того, на что у вас есть разрешение.
или
2) Разрешено все, кроме того, что вам запретили.
Я утрирую, немножко) для наглядности.
Это разные парадигмы, функционирования общества, науки, экономики, техники... да всего, собственно.
Ваш вот этот крик раздается из одной парадигмы.
А Маск работает в другой. Только и всего. Поэтому от некоторых связанных с ним, фактов, у рожденного в нашей парадигме, рвет шаблон "Да как так может быть!?", а рожденного в их парадигме, это нисколько не удивит - "А разве должно быть иначе?"

"Абсолютно свободного рынка" Нет и быть не может, это сами экономисты того же капитализма признают. Это утопия. В реальности над рынком всегда нужны некие регуляторы, чтобы рынок не слетел с катушек.
Естественно, ему помогали, предоставляя нужные ему технологии, из тех что по-сусекам валялись, как те же сплавы и кучу другого. Но тут нет никакой исключительности Маска. В Америке просто так принято. Делаешь? Тебе надо технологии? На, бери. Без проблем. Нету тут какого-то особого к Маску отношения, там со всеми так обращаются, и DARPA очень много кому очень много на что денег давала, а не только одному ему. Там можно все, что не запретили. Атом запретили вот... ну, может еще поменяется и это.
А тут - нельзя все, что не разрешили. И потому на каждую вшивую технологию, на каждый чертежик, в шарашке в 60-х нарисованный, иди обивай пороги...

[Mercury127]

А тут - нельзя все, что не разрешили. И потому на каждую вшивую технологию, на каждый чертежик, в шарашке в 60-х нарисованный, иди обивай пороги...

точно!

[crazy_terraformer]

Я специально пишу длинно что бы ДЕБИЛЫ не приходили и не гадили тут своим куцим пониманием.

Хороший подход, кстати.
Взять что ли, на вооружение... Но мне лень

Тем более шо условные Дебилы могут фильтровать всякую хрень целыми абзацами.... Им просто начхать на энту эпистолярщину...

[alex_semenov]

ем более шо условные Дебилы могут фильтровать всякую хрень целыми абзацами.... Им просто начхать на энту эпистолярщину...

То есть, вы предлагаете картинки не вставлять? Что бы, вы уважаемые, читали все насквозь?

[Mercury127]

Я думаю он в вашей модели попой идет, не носом конуса? Не боеголовка же!

носом, конечно. задом - это пластина.

[Андрей Астрофизический]

задом - это пластина.

Не совсем так. жопой-повернутый-конус не эквивалент пластины.
Модуль Аполлона ближе.

[Mercury127]

боеголовки тоже задом входят. иначе тупо сгорят.

[crazy_terraformer]

Почему 10 метров квадратных всего? Диаметр этой штуки 21 метр.
Вот посмотрите сами!
То есть площадь 346 метров.
И вот тогда можно все пересчитать. Я пересчитал. Мы упали на Марс!

Лихо так упали!

А надувной экран по бокам воланчиком будет?

[loky1109]

Тем более шо условные Дебилы могут фильтровать всякую хрень целыми абзацами.... Им просто начхать на энту эпистолярщину...

Её не только условные дебилы игнорируют и не все, кто не игнорируют не дебилы. Так что эта "технология" не работает.

[Андрей Астрофизический]

Если угол 45 градусов то косинус 0.707, и мидель всего 438 м2.
Но простим лидеру...
То есть удельная тормозная поверхность 620/180=3,44 м2/тонну.
У птицы РОК. Площадь миделя 346 м2 (и тут он таки тормозит всей пятой точкой, угол есть но небольшой!), масса возьмем все же сухую (везде берем сухую) 186 тонн (так у автора). 346/186 =1.86 м2/т
Это в 1.8 раза, округленно в 2 раза меньше.
Больше преимуществ нет. Аэродинамика? Она у птицы не хуже даже лучше чем у бревна.
Меня  сравнение  устраивает.
Да, нагрузка повыше. И это нехорошо. Но это поправимо если надо.
Дело в том, что я изначально собирался концепцию "птицы" менять. "Допиливать напильником".
Данное обсуждение - часть процесса.
Уменьшать и/или облегчать. Конечно не в два раза.  Но все же пространство для маневра есть.
Теперь видно.
Главное- сесть все таки можно. Концепция не провальная. Можно довести до ума.

Вот на эту тему.
Довести до ума... а чем/как?
Когда вы приближаетесь к небольшой планете, наподобие Марса, со скоростью превышающей его 2-ю космическую. И, рассчитываете затормозить аэробрекингом. Какие задачи надо решить?
1) Обеспечить себе по возможности длинную, трассу торможения.
2) Сбросить скорость.
"Птица-Рок" не выполняет первую задачу. Она не может ее выполнить, нечем, нет инструментов для этого.
Что остается? Либо гасить скорость на короткой трассе. Ценой больших перегрузок. Это да, может... либо лететь со свистом мимо. Без аэродинамики, третьего просто не дано.

А что Старшип? да, у него площадь миделя ниже. Так он и не собирается тормозить с перегрузками 15g на короткой трассе, ему это не надо.
Он может себя поставить под углом допустим 45 градусов к потоку. И тогда он имеет и 2) торможение, вполне достаточное и при приемлемом g, и 1) подъемную силу, действующую в нужную сторону - к планете.
Благодаря этому он может загнуть траекторию об планету, и удлинить свою трассу торможения в разы. И благодаря этому он может сбросить 10 км/с, не превышая перегрузку выше 4-5 g. А бОльшую часть торможения там и вовсе менее 2g.

Вот эта картинка:

Нарисована художником со слов инженеров Но, кое-что перевернуто вверх-ногами, чтобы не рвать шаблон обывателей.
Старшип на ней, следует отразить по вертикали. Оставив планету снизу. Тогда картинка получится верной - ему подъемная сила не от планеты нужна, а к ней. Чтобы загнуть траекторию туда.

Хмм... Кстати да. Если на подветренной стороне корабля, действительно будут иллюминаторы. Вид из них во время торможения будет... Офигительный

[tydymbydym]

4. Может статься что до 25 нельзя. Скажем, только до 15, тогда нужен четвертый - ЖРД!

ЖРД нужен при любом раскладе - каким бы малым не был последний участок разгона, то он должен проходить за пределами атмосферы.

И это очень РАНЗНЫЕ двигатели. Нести помимо крыльев еще и три-четыре разных типа двигателей (на одной ступени!) - очень дорого. Не стоит овчинка выделки. Это поняли еще тогда. Это был вердикт. Приговор мечте.

Не выдумывайте. Для начала, дозвуковой и сверхзвуковой прекрасно комбинируются. Более того, без дозвукового можно почти обойтись, разгоняя космолет на земле до околозвуковой скорости. Двигатель для сверхзвукового режима, рассчитанный на 0.8-5М, всё-таки существенно меньше страдает от компромиссов, чем двигатель для диапазона 0-5М
Плюс ко всему, ГПВРД просто обязан быть проще прочих ВРД, т.е. его наличие слишком сильно обременять не должно.

Раз британцы решили, что им ДЕШЕВЛЕ остальные 20 махов набрать на чистой ракете

Британцы решили, что ИМ дешевле. А наши, к примеру, в зенитные ракеты умеют, ну и всякие опытовые машинки, типа ХОЛОД умеют. Поэтому тут деньги уже давно тратят и потратили, тут не должно быть чтоб ЖРД после 5М

Я смотрю пока мы тему не исчерпаем, от этой идеи мы не уйдем.

Халява, сэр

боеголовки тоже задом входят. иначе тупо сгорят.

А смысл? Площадь проекции что задом что передом одинакова, а передом еще и площадь поверхности существенно выше
 

[tydymbydym]

а там как раз стоял этот вечный керосиновый запах

Со временем в подобных заведениях будет стоять вечный запах водорода...

[Митрич]

В теорию заговора международных банкиров (которые по самой своей сути бизнеса - глобалисты и тайнократы, заговорщики!) никто верить не хочет.

Прямо вот никто? Или всё-таки есть исключения?

Почитаешь Астрофорум и удивляешься: это в каких-же оранжереях выращивали этих наивных человечков?