Межпланетный Транспорт: двигатели и стратегии

[AlexAV]

.А вообще ув.AlexAV вы идете по очень шаткому пути,а-ля Vadims, маргинализируя себя.Ваши утверждения сродни тому что  является широко оформленным трендом  русскоязычной сети.,иными словами: "ПН Falcon Heavy -20 тонн.."(с), "А ПН Falcon-9 -13 тонн,потому что большего веса он никогда не поднимал.."(с).Когда полетит система Starship/FSH -вы на голубом глазу будете утверждать что его ПН "менее 100 тонн" потому что больших чисел он еще не выводил.

Я вижу цифры и делаю из них выводы (качество источника откуда они берутся меня тоже не устраивает, но тут просто за неимением лучшего). И они получаются довольно однозначными. И если некое утверждение является в их свете очевидным бредом - я и пишу, что это бред.

Если Вы приведёте цифры из приличного источника (твиттер, даже Маска, таким не является)  и проведёте вычисления, которые покажут, что мои выводы - ложные я с этим соглашусь.  Ну а пока я Ваши утверждения относительно Starship/FSH и прочих смежных тем склонен относить на специфическую форму религиозной веры. Ну а вере логика и факты действительно не нужны, даже скорее, наоборот, противопоказаны.

[SpaceEngineer]

Главный конкурент гипотетической баллистической системы транспорта - будет дозвуковой широкофюзеляжный самолёт.  И выиграет она у него только в том случае, если обеспечит меньшую цену билета. Но это физически невозможно, самолёт попросту намного энергоэффективнее любой баллистической системы транспорта.

А если SpaceX будет производить метан/кислород самостоятельно, в плавучих заводиках, используя солнечные панели?

[cybertron]

Есть несколько направлений где PtP имеют шансы на успех.

С Лондона в Австралию беспосадочный полет - 19 час. Но обычно летят с пересадками и получается полтора дня в одну сторону.
Цена - от 2000 долларов. Бизнес класс  от 10.000.

Нью-Йорк - Шанхай  - 15 часов.

Если билеты будут стоить сравнимо с бизнес классом (и риск такой же как на самолете)- то народ оценит. Но раскручивать видимо придется десятилетиями.

[Проходящий Кот]

Какое отношение возможный ( и вполне вероятный) гиперкризис имеет к техническим проблемам данной темы?

[AlexAV]

Откуда так много? Здесь пишут , то есть  ~10 для 2M, лишь в 1,4 раза лучше Конкорда.

Это относительно новое достижение аэродинамики - LFC-профили (уже, правда, не такое уж и новое, самый конец 80-х,  но на момент создания Конкордов об этом просто не знали). Они позволяют получать на сверхзвуке (2-2.5 М) аэродинамическое качество в диапазоне 15 - 20. Вот тут об этом подробнее: https://www.sae.org/publications/technical-papers/content/881397/

[alex_semenov]

Какое отношение возможный ( и вполне вероятный) гиперкризис имеет к техническим проблемам данной темы?

Еще раз показываю:



Проблема  данной конепции имеет смысл, если космокпланы Маска будут ШТУЧНЫМ изделием (мы собираемся отправить на Марс 10-100 экспедиций).
Снимется проблема, если тысячи таких вот штук будут бороздить просторы большого театра (не важно там, по гипер-пупер или еще как).
Так вот.
Я еще ДОПУСКАЮ (как предел оптимизма) что Маск сделает такой аппарат и отправит экспедицию на Марс (и возможно даже не одну).
Если он поймал волну (а он ее поймал вроде).
Но эта же волна его и утопит.
До тысяч и тысяч подобных пепелацев он НИКОГДА не дотянется в этой жизни. Точка.
Ибо все окены, родной, перевели на луц...



Всех этих ДЕБИЛЬНЫХ бизнес-планов громоздье - обманка. Туфта. Красивая картинка. Плоская мазня на фоне реальных достижений (что придает мечте объемность, знаете как диорамма в музее? Но надо уметь отличать реальные достижения и картинку на стене...).
В массовость, в тысячи и тысячи данных аппаратов я не верю.
Ну хоть режьте меня!!!!
Это не укладывается в мой "туннель реальности".
Хотя... Если завтра война...  То может быть и будут тысячи и тысячи?
Хотя... вряд ли... Война - дело дронов... теперь...

[AlexAV]

С Лондона в Австралию беспосадочный полет - 19 час. Но обычно летят с пересадками и получается полтора дня в одну сторону.

Лондон - Сидней - это почти 17 тыс. км. Баллистический перелёт на такую дальность требует ХС почти не отличающегося от ХС выхода на орбиту Земли. Тут я выскажу определённые сомнения, что одноступенчатая система, способная это сделать (тем более с управляемой посадкой, что требует дополнительных затрат ХС) вообще возможна физически (все баллистические ракеты летающие на такую дальность - минимум двухступенчатые).

[Проходящий Кот]

Какое отношение возможный ( и вполне вероятный) гиперкризис имеет к техническим проблемам данной темы?

Еще раз показываю:



Проблема  данной конепции имеет смысл, если космокпланы Маска будут ШТУЧНЫМ изделием (мы собираемся отправить на Марс 10-100 экспедиций).
Снимется проблема, если тысячи таких вот штук будут бороздить просторы большого театра (не важно там, по гипер-пупер или еще как).
Так вот.
Я еще ДОПУСКАЮ (как предел оптимизма) что Маск сделает такой аппарат и отправит экспедицию на Марс (и возможно даже не одну).
Если он поймал волну (а он ее поймал вроде).
Но эта же волна его и утопит.
До тысяч и тысяч подобных пепелацев он НИКОГДА не дотянется в этой жизни. Точка.
Ибо все окены, родной, перевели на луц...



Всех этих ДЕБИЛЬНЫХ бизнес-планов громоздье - обманка. Туфта. Красивая картинка. Плоская мазня на фоне реальных достижений (что придает мечте объемность, знаете как диорамма в музее? Но надо уметь отличать реальные достижения и картинку на стене...).
В массовость, в тысячи и тысячи данных аппаратов я не верю.
Ну хоть режьте меня!!!!
Это не укладывается в мой "туннель реальности".
Хотя... Если завтра война...  То может быть и будут тысячи и тысячи?
Хотя... вряд ли... Война - дело дронов... теперь...

Старт экспедиции к Марсу важнее сохранения отдельных летающих танкеров.
Цель --- запуск экспедиции, а не сохранение отдельных летающих танкеров.

[EmperioAf]

Количество адаптационных возможностей для решения всех проблем сложной системы определяется её масштабом (массой/объёмом).
Хотелось бы услышать от участников данной темы оценку предельного масштаба космического корабля для реализации межпланетных перелётов в пределах орбиты Марса/Юпитера/Сатурна.
Проще говоря, ув. участники напишите прямо: "За разумное время (10/20 лет) мы (Китай/США)  можем построить космический корабль массой 1/5/20 миллионов тонн в котором будет столько то топлива, полезной нагрузки и защитной оболочки корабля.
Всё таки в названии темы есть слово "стратегии", что подразумевает охват долго-временных проблем.

[alex_semenov]

Лондон - Сидней - это почти 17 тыс. км. Баллистический перелёт на такую дальность требует ХС почти не отличающегося от ХС выхода на орбиту Земли.

Эх! Молодежь... Я в молодости тоже хотел попасть и в Америку и в Сидней. Но не  так как теперь!



Взято у товарищей полковников А.И. Иванова, И. А. Науменко, М. П. Павлова.
Ракетно-ядерное оружие и его поражающее действие. М. Воениздат, 1971, "Научно-популярная библиотека" 224 с...

[rep4]

Лондон - Сидней - это почти 17 тыс. км. Баллистический перелёт на такую дальность требует ХС почти не отличающегося от ХС выхода на орбиту Земли. Тут я выскажу определённые сомнения, что одноступенчатая система, способная это сделать (тем более с управляемой посадкой, что требует дополнительных затрат ХС) вообще возможна физически (все баллистические ракеты летающие на такую дальность - минимум двухступенчатые).

Там масштаб ракет совсем разный. У МБР массы от силы в десятки тонн, а тут речь о многотысячетонной системе.

https://habr.com/ru/news/t/469363/

Starship будет иметь длину 50 метров и диаметр девять метров. Его грузоподъемность будет достигать 150 тонн. Корабль будет запущен в космос с помощью массивной ракеты под названием Super Heavy. Она также будет иметь девять метров в диаметре и длину 68 метров. Предполагается, что сверхтяжелая ракета будет иметь 24 двигателя Raptor, но, по словам Маска, их число может достигнуть 37.

[Кремальера]

Эх! Молодежь... Я в молодости тоже хотел попасть и в Америку и в Сидней. Но не  так как теперь!

Да,так то оно так.Но у Starshipa PtP аэродинамический профиль соответствующий ,даже крылья есть,подъемная сила будет весьма значительной чтобы отталкиваться от верхних слоев,и сделать один-два лягушачьих прыжка.

[alex_semenov]

Да,так то оно так.Но у Starshipa PtP аэродинамический профиль соответствующий ,даже крылья есть,подъемная сила будет весьма значительной чтобы отталкиваться от верхних слоев,и сделать один-два лягушачьих прыжка.

Это вы на шо намекаете? На бомбер Зенгера?

Там меня сейчас опять забанят за пропаганду нацизма!
 
Это знаете к кому за технологиями надо идти на поклон?

(кликните для показа/скрытия)

А он секрет гиперзвука Маску не продаст....
Самому надо и для серьезных вещей, а не баловства....
Он сам хочет попасть и в Лондон и в Сидней. И по-старинке попасть. Как я в молодости.

[cybertron]

определённые сомнения, что одноступенчатая система, способная это сделать

А кто сказал что она будет одноступенчатая?

https://www.youtube.com/watch?v=zqE-ultsWt0

На видео -(0.26) - она двухступенчатая.

[AlexAV]

Да,так то оно так.Но у Starshipa PtP аэродинамический профиль соответствующий ,даже крылья есть,подъемная сила будет весьма значительной чтобы отталкиваться от верхних слоев,и сделать один-два лягушачьих прыжка.

Это может делать гиперзвуковой планер с аэродинамическим качеством на уровне хотя бы 5 - 10, не меньше. Сделать, кстати, такой планер для скоростей около 20M - дело весьма нетривиальное. Просто крылышки тут не помогут. Вообще такие планеры всегда имеют ну очень характерный профиль, их ни с чем перепутать нельзя. Что-то вроде такого:



И теперь сравните с картинкой предполагаемого вида изделия Маска.



Похоже? По моему как-то не очень. Такой профиль высокого аэродинамического совершенства на гиперзвуковых скоростях обеспечить не способен точно.

Вывод отсюда очевиден. Все эти отскоки - это не про Starship (по краней мере если там планер будет в том виде, в котором его сейчас рисуют и его не переделают полностью). Т.е. тут может быть речь только про чисто баллистический полёт с минимальным влиянием аэродинамических сил (кроме участка торможения, для торможения высокого аэродинамического качества не надо).

[AlexAV]

А кто сказал что она будет одноступенчатая?

Двухступенчатая конструкция в части экономики с самолётом неконкурентноспособна точно. Привезти ступени, собрать их - это всё очень дорого. Цена обслуживания системы в этом случае будет неадекватно высокой, на много дороже, чем самолета (хоть обычного, хоть сверхзвукового). Это точно не то, что может занять хоть какую-то нишу в транспортной системе на Земле.

[Андрей 2]

Просто крылышки тут не помогут. Вообще такие планеры всегда имеют ну очень характерный профиль, их ни с чем перепутать нельзя. Что-то вроде такого:

 Похож на ракету "Циркон", где корпус обладая подъёмной силой выполняет роль крыла,  челноки  те что летали, тоже работали на гиперзвуковых скоростях, там работало как "брюхо" так и крылья, не зря же их создавали по схеме "низкоплан" всё вместе обладало подъёмной силой, и это позволило оптимизировать площадь самих крыльев.

[crazy_terraformer]

Учитывая производимый шум, ракета должна пролетать в тропосфере(?)вне  воздушного пространства населенных территорий, садиться на морскую платформу, а далее пассажиров ждёт путешествие к берегу, проверка документов,таможня,получение багажа, и далеко не у всех столиц или крупных городов есть морские порты. Перспективка...

[SpaceEngineer]

Это может делать гиперзвуковой планер с аэродинамическим качеством на уровне хотя бы 5 - 10, не меньше.

Капсулы советских лунных аппаратов должны были совершать рикошет об атмосферу. Вроде бы какие-то успешные испытания проводились.
А по форме капсулы совсем не похожи на этот планер.

[alex_semenov]

Так шо? Не выходит у Данилы-Мастера каменный цветок?



Да вы хлопцы не переживайте!
То что это экономически не оправдано - это все фигня.
Главное убедить банкиров и получить инвестиции под мечту-проект.
Под красивую идею...
Ну а там в процессе отладки технологии накопится нужный опыт... А то что это экономически не оправдано - "выяснится" в самом конце.
Ну как это обычно и происходит   ПОЧТИ СО ВСЕМИ стартапами.
Что он такой первый?
Но технология ведь будет более-менее обкатана же?
Маску ведь на Марс надо? А все эти перевозки, все эти Тэслы, все эти гиперлупы - это так, СИМУЛЯКРЫ.
Этапы большого пути. Не более.
Повод бабки получить под мечту.
И ведь не самый мерзкий способ отъема денег!
Вы мне не поверите, но по моим прикидкам до 80% производимого в мире СЕЙЧАС - симулякры.
Ненужности, глупости, неокупаемости.
Давно уже.
Таков этап развития цивилизации. Что поделать?
Ну и пусть Маск на этом тоже покатается. Напоследок. Глядишь и до Марса таки доберется.
Не мытьем так катаньем.
Нам ведь что надо? "Шашечки" или ехать?
Другие симулякры просто плодят социальную энтропию и все.
А этот - векувую мечту осуществить!
Это все аферы оправдывает.