Межпланетный Транспорт: двигатели и стратегии

[AlexAV]

Капсулы советских лунных аппаратов должны были совершать рикошет об атмосферу. Вроде бы какие-то успешные испытания проводились.
А по форме капсулы совсем не похожи на этот планер.

С 11.2 км/c? Один раз с рикошетить имея такую скорость можно и при не очень высоком аэродинамическом совершенстве. Ну будет после этого скорость не 11.2, а 8 км/c. В этом случае для выраженного отскока и этого хватит. А если  начальная скорость меньше первой космической - то тут чтобы аэродинамические эффекты хоть сколько-нибудь заметно увеличили дальность полёта абсолютно необходимо довольно высокое аэродинамическое совершенство (а это всегда будет планер с очень характерным профилем).

Похож на ракету "Циркон",

Ну так это вполне реальный гиперзвуковой аппарат. И вид соответствующий:

[Кремальера]

Ну так это вполне реальный гиперзвуковой аппарат

А чем ваше утверждение о ТТХ данного аппарата весомее моего о ТТХ системы Starship/FSH ? Картинкой?

[AlexAV]

А чем ваше утверждение о ТТХ данного аппарата весомее моего о ТТХ системы Starship/FSH ? Картинкой?

Тем что одно - реальное устройство, испытанное и существующее в железе, а в второе - голые фантазии не понятно чем обоснованные.

[Кремальера]

Тем что одно - реальное устройство, испытанное и существующее в железе

А где доказательства испытаний,чем верифицируются указанные циферки на картинке?
Выше вы вот пишите:

Ну а пока я Ваши утверждения относительно Starship/FSH и прочих смежных тем склонен относить на специфическую форму религиозной веры

Чем моя вера в Старшип отличается от вашей веры в Циркон?

[alex_semenov]

Хлопцы, вы серьезно собираетесь рикошетом-блинчиком из Лондона до Сиднея добираться?
Вы себе ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ ощущения пассажиров на таком "попрыгунчике"?
Ладно нибелунги...



А гражданские? Думаю, будет примерно так:

Прикол на американских горках
 

Нет, экстремалам может и понравится. А вот деловым тётям и дядям.... Которым в Париж по делу срочно...

[crazy_terraformer]

Наркоз... и памперсы.

[alex_semenov]

Наркоз... и памперсы.

Фирма обанкротится. На памперсах.
А наркоз... А он нужен всем? Или можно через раз? Или даже через два. Экономия же! Вот полюбуйтесь:
бонус
 

[AlexAV]

Чем моя вера в Старшип отличается от вашей веры в Циркон?

Информацию о Цирконе можно сверить из различных источников, наших и зарубежных (которые заведомо недружественны). И результат сверки даст ту часть картины, о которой можно с абсолютной достоверностью говорить как о чём то реальном. Скажем эта ракета, как вполне уже реально существующее изделие, упоминается The Military Balance, а это достаточно серьёзное издание (причём заведомо не являющееся дружественным, хотя и достаточно объективное и относительно нейтральное). А значит она точно существует.

Со Starship/FSH - единственный источник информации на который Вы ссылаетесь - надписи на заборе записи в твиттере из одного источника, причём заведомо заинтересованного. А это по сути информационный мусор, который по хорошему вообще всерьёз рассматривать не стоит. Если Вы укажете ссылки на приличные источники (реферируемые журналы, хорошие отраслевые обзоры, да хотя бы документы самого SpaceX, скажем текст ТЗ, но документ, а ни сообщение в твиттере) - был бы совсем другой разговор. Цифры оттуда ну хотя бы можно серьёзно анализировать. С учётом, что система не существует сейчас в железе - как цифры технического задания (сделать ТЗ - ещё не значит реализовать его в железе, но это всё же вещь, где обычно параметры берутся не совсем с потолка), которые допускают критику.

Но просто верить каждому слову твиттера... Ну тут можно только руками развести, верую ибо абсурдно, больше ничего не скажешь.

Собственно даже читая статью в реферируемом издание нужно всегда подходить критически и всегда держать в голове возможность, что её автор ошибается, задавая после каждого не очевидного утверждения вопрос "А откуда автор это взял? И как доказывает." Даже если что-то написано в Nature - это не всегда правда (я не о фальсификациях, а о добросовестных ошибках и заблуждениях автора). А уж читая всякий мусор вроде сообщений в твиттере - тем более.

Так что какое-то различие есть. Если бы Вы информацию из твиттера сверяли бы с другими источниками (желательно к Маску заведомо недружественных) и принимали бы только то, что там и там совпадает - действительно был бы другой разговор.

[cybertron]

А теперь подумать - а есть ли смысл Маску врать о характеристиках Старшипа? И есть ли смысл военным врать о характеристиках боевой ракеты?

Характеристики Старшипа скоро все увидят - или не увидят. И Маск не получает деньги за обьявление характеристик - он получает деньги за доставленные грузы на орбиту - я не вижу смысла ему врать.

А вот соврать о характеристиках боевой ракеты - военных хлебом не корми дай врагу скормить дезинформацию.
По поводу информации о Цирконе в зарубежных источниках - ну помилуйте - думаете у них есть какие-то другие источники кроме пресс релизов нашего министерства обороны?
Они могут и преувеличить - поскольку чем больше их правительства напугаются  - тем больше они финансирования получат.

[LonelyWanderer]

Это может делать гиперзвуковой планер с аэродинамическим качеством на уровне хотя бы 5 - 10, не меньше. Сделать, кстати, такой планер для скоростей около 20M - дело весьма нетривиальное. Просто крылышки тут не помогут.

Но Шаттл (и соответственно Буран) были же способны совершать аэродинамические отскоки.

[LonelyWanderer]

Хлопцы, вы серьезно собираетесь рикошетом-блинчиком из Лондона до Сиднея добираться?
Вы себе ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ ощущения пассажиров на таком "попрыгунчике"?

Помню, в Орбитере я множество раз симулировал подобное (понимаю неточности, но для оценки возможности пойдет), выходило, что имея скорость более 6.5 км/с можно было облететь чуть ли не вокруг всей Земли, но на крылатом аппарате не хуже Шаттла. Но если скорость 6 км/с и ниже - расстояние резко сокращалось. То есть именно благодаря центробежной силе и удерживается аппарат, если же она уже значительно уступает гравитации Земли, то надолго такого полета не хватит, аппарат проседает в атмосферу, теряет скорость и запас хода очень быстро. Однако перегрузки от этих отскоков при их пологой траектории очень малы и наркоза от страха не потребуется. Я лично не верю в возможность коммерческого успеха подобных пассажирских перевозок - слишком близко к 1-й космической нужно подбираться, а значит это слишком дорого.

[николай теллалов]

я не вижу смысла ему врать

не надо разные логики применять к военным и к бизнесу, ибо в обоих случаях - конкуренция, обман соперника, охмурение клиента, соблазнение инвесторов/заказчиков

[crazy_terraformer]

Однако перегрузки от этих отскоков при их пологой траектории очень малы и наркоза от страха не потребуется.

Наркоз бывает разной глубины... Ром и пепси-кола. Коктейль "Водка-Мартини" взболтать, но не смешивать!

[Rattus]

Вы ведь не верите, что с 1980-го года Запад не производит по-настоящему передовых технологий, которые повышают производительность труда. Верно?
Вы даже мысли такой допустить не можете.
Но это ФАКТ. Экономический.

Допустить можем. Но фактом оно от того становится далеко не везде.
В биотехнологии ПЦР можно было изобрести и к концу 70-х - параллельно с секвенированием по Сэнгеру, 2-цианоэтильный триэфирный метод синтеза олигонуклеотидов - возможно тоже (тут надо химика-синтетика спрашивать), но вот чтобы получить, например, ПЦР в реальном времени - самый скоростной и массовый способ молекулярной диагностики - нужно было ещё десятилетие развития как химии флуоресцентных зондов, оптических сенсоров, так и электронной аппаратуры.
И что касается электроники, то уровень производительности используемых сегодня повсеместно промышленных 32-битных контроллеров был также достигнут не ранее середины 80-х годов, хотя тогда она развивалась как раз строго по Муру (в два раза за два года по всем показателям - быстрее в общем особо и некуда).

Т.е. научно-технический задел да - был создан или мог быть создан практически весь до 80-х, но конкретные решения (даже не в полную силу, а просто - в первые массово реализуемые серийные образцы) никак не могли случиться на 5-8 лет раньше - как и программа Аполлон, проект геном человека и современные технологии биомедицинских исследований от NGS до криоЭМ. Так что урежте осетра хотя бы на десятилетие.

[cybertron]

конкорды так и не смогли

Потому что взяли военные технологии и тупо перенесли на пассажирскую авиацию - которая оценивается совсем по другим параметрам. Скорость там не настолько важна.

Просто опередили свое время. Сейчас разрабатывается несколько (или только один?) вариант лишенный многих недостатков Кондора. Менее шумный, более экономичный по топливу.

Вот тут про проблемы ТУ-144   - https://ria.ru/20130603/940923756.html

Конкорд вообще-то отлетал 30 лет. Т.е он сумел занять свою нишу. Но в конце концов проиграл более современным и главное более дешевым в содержании дозвуковым самолетам.

Например К тому времени, когда Конкорд закончил полеты - это был единственный самолет в парке British Airways, который требовал наличия бортинженера в полете.

[николай теллалов]

опередили свое время

развития коммуникационных технологий ощутимо снижает потребность в быстром перемещении больших масс людей, так что опереженное время показывает признаки увядания...

не исключаю даже возврат к дирижаблям

----------
а в плане межпланетного транспорта - какие сейчас есть потребности?
какие будут в ближайшем будущем - это зависит от выбора стратегии; упрощенно: возьмет мир "курс на освоение" - появятся потребности; ограничится планами флаговтыков - КА будут конструировать под стать задачам флаговтыка, а не массового транспорта.
И явно старого типа двигатели и скромные "стратегии" нынешний момент вполне удовлетворяют.
Т.е. застой продолжится.

[cybertron]

Бизнес путешествия видимо да - снижаются. Переговоры и совещания можно и по скайпу провести.
Но туризм растет. Туризмом по скайпу пока еще желающих маловато.

Единственное что может убить авиаперевозки - скоростные поезда. Но трансатлантическим тоннелем пока и не пахнет.

[николай теллалов]

туризм растет

вопрос вкуса, конечно, но для меня в турпоездке дорога - не досадный этап, который надо побыстрее перескочить

[crazy_terraformer]

Надо мост через Берингов пролив...

[николай теллалов]

мост через Берингов пролив

и горку для выхода на орбиту