A A A A Автор Тема: Межпланетный Транспорт: двигатели и стратегии  (Прочитано 76903 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 225
  • Благодарностей: 407
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
с глайдером никаких принципиальных проблем не будет, кроме одной - теплостойкости.

а вот с самолетом...
неужели так сложно понять, что подъемная сила и лобовое сопротивление есть части одного целого?
что экономя на одном - проигрываем на другом?

положим, мы хотим разогнать груз 1 кт самолетом до 5 махов на высоте до 55 км.
(допустим, на гиперзвуке там можно летать. тут говорят - можно:
https://nplus1.ru/material/2021/04/09/supersonic-copter-from-mars).

чудо самолет с топливом вряд ли будет легче груза.
у 3М груз 18 т, взлетная масса 190 т; у Мрии груз 250 т, взлетная 640 т.

пусть АК у нас 3 (на гиперзвуке больше вряд ли выйдет, забудьте о СуперМрии с АК 19, и даже https://ru.wikipedia.org/wiki/3М не выдаст свои 18 на гиперзвуке). берем Супер3М ГП 1 кт, взлетной массой 5 кт (ну оптизимировали все по самое не могу)...

это значит, что лобовое сопротивление Супер3М составит не менее 1700 тс на протяжении гиперзвукового полета.

а теперь внимание.
ну да, ракете придется поднимать больше. но путь много короче (55 км).
теперь берем чудо самолет...
он что, Супер3М тоже за 55 км всю работу сделает? нет?

те придется преодолевать сопротивление 1700 тс более 165 км? сильно более?

а где ж тогда экономия?!
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 225
  • Благодарностей: 407
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Разумеется. Но я уверен что это каке-то там "резонансные" эффекты. То есть нужно попасть "в частоту". То есть эффект узкий. Его наверняка можно легко подавить, зная про  УСЛОВИЯ появления-возникновения. Ну и в стиральной машинке кавитация стирает материю. Не рвет металл. Верно?
я о другом. о прослойке газа, для снижения сопротивления, которую предлагал Овчар...
она мало того, что не нужна на фоне остальных сил, так еще и сама появится в лобом случае.
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Андрей уверяет, что при малых углах атаки, аппарат по-сути не испытает нагрузок.
Не надо приписывать мне того, что я не говорил.
Нагрузки аппарат испытает при любом угле атаки.
При любом отличном от нуля - эти нагрузки вероятно будут больше, чем при 0. Речь была о попадании тех нагрузок в "рамки допустимого для конструкционных материалов" ::)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 778
  • Благодарностей: 680
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
И вот обратите внимание на это УБОЖЕСТВО:
...
ТРИ МЕСЯЦА, КАРЛ!!!
На Марсе - меньше. Один месяц.
Ионолет должен отправляться не с НОО, а из L1 Земля-Луна или даже Земля-Солнце. Там - большая станция с топливом/пропеллентом и пр. До станции - на маршрутке с Земли. У Марса естественно построить станцию на Деймосе.

Ну так все равно это проблему не решает. Уводит ее "на дальние орбиты".
Все-таки экологичный атом. Электротяга... Это достаточно геморройное решение. Хотя Россия (матушка?) вроде как сейчас стоит за это направление. Кубики (космическая инфраструктура из кубиков "ожерелье Земли") и ядерная электротяга. Орбита-поверхность - один транспорт (при том для каждой поверхности - свой. На Земле, скажем, крылья, на Луне или Марсе сами понимаете. Но тоже челноки поверхность-орбита) ну а между орбитами (где со временем разрастается инфраструктура) - летают атомные "раскоряки" типа орбита-орбита...



В столь полюбившемся мире Пухова "Путь к Земле. Кон-Тики 2"  именно такая космическая транспортная стратегия и описана.



И она так давно формируется в нашем сознании, что даже такой "рЭволюционер" как я до презентации Маска 2016-го не задумывался, а есть ли другой подход? Другой взгляд на космическую транспортную систему?
Нет.
Нельзя сказать что я не задумывался. Я давно держу дулю в кармане по поводу врзыволетов.
Но и по поводу них, когда я задумывался, а как эта штука будет эксплуатироваться в многоразовом варинанте, я не видел изящных решений.
Раз запустить, куда то там слетать. Исселовать, воткнуть флаг. Вернуться... Все спалить - захоронить (как накопившее радиацию).
Все!
А транспортная инфраструктура, именно система, мне видилась вполне традиционно. Как нас научили с детства.
Развитая концепция фон-Брауна.
Я конечно когда так ору про убожество перегибаю. Сгушаю краски.
Но это для яркости.
Смысл в чем? Показать что возможно ВПЕРВЫЕ (вау!) в космонавтике сложилось настоящее, серьезное противостояние транспортных концепций-стратегий.
То что нарисовал Маск - еще пилить и пилить "напильником"
Но я как художник сходу оценил - это НОВАЯ КОНЦЕПЦИЯ!
Конечно она - хорошо забытая старая.
Но нам "шашечки" или ехать?
Новая-старая - она выглядит иначе и вполне себе целостно. Никакой ОПОРНОЙ инфраструктуры на орбитах нет. Все опортные точки- на поверхности планет и планетоидов. На Земле (разумеется), на Луне, на Марсе, на Церере. Там главное - источники топлива. Там базы реакторы нарабатывают топливо. И корабли летают напрямую. С минимумом топлива (только в один конец). С аэрозахватом и торможением (где это мыслимо). С полной посадкой всего корабля на поверхност возле базы. Орбиты - лишь точки рандеву (если надо).



При этом к новой концепции я отношу не столько прожекты Маска, сколько "Марс Директ"  Зубрина и все на него похожие.
При этом я вижу что смешивать концепции - не очень умно (последние новости из NASA - "маразм крепчает" не иначе!)

И меня радует сам факт существования и конфликт концепций.
Даешь концепций много и разных!!!
"Пусть растут тысячи цветов!" (с) Мао.
Да, мне новая концепция нравится больше. Но я рад, что есть НЕСКОЛЬКО подходов теперь. Есть конкуренция. Есть повод для соревнования и развития. Не только конкуренции стран-наций там, политических систем как в лунную гонку. Но даже концептуальных подходов (чем и берет история с китайцами в "Одиссея 2010"). Это делает борьбу за космос острой и по-настоящему творческой. Я бы сказа живой. Впервые она становится живой...
А до этого - нежить.
"Если вы видите только одно решение - вы ни видите ни чего" (с)
Где-то так.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
При этом я вижу что смешивать концепции - не очень умно (последние новости из NASA - "маразм крепчает" не иначе!)
Беда НАСА в том, что она на вопрос "вам шашечки или ехать?" - не может отвечать категорично. ее, насу, уволят, если она ответит категорично.
А чтоб не уволили, надо в обязательном порядке брать немного шашечек, чтоб было. Не завидно.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Андрей 2

  • *****
  • Сообщений: 2 388
  • Благодарностей: 176
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Андрей 2
Ионолет должен отправляться не с НОО, а из L1 Земля-Луна или даже Земля-Солнце. Там - большая станция с топливом/пропеллентом и пр. До станции - на маршрутке с Земли. У Марса естественно построить станцию на Деймосе.


 "Но в результате множества опытов было установлено, что в отсутствие газовой среды устройство не работает":

https://naked-science.ru/article/nakedscience/ionolety-v-nebo-na-ionnom

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 778
  • Благодарностей: 680
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Не надо приписывать мне того, что я не говорил.
Нагрузки аппарат испытает при любом угле атаки.
При любом отличном от нуля - эти нагрузки вероятно будут больше, чем при 0. Речь была о попадании тех нагрузок в "рамки допустимого для конструкционных материалов"
Так и я опять же об этом. Про материалы. Если вы входите на гиперскорости (гиперболической скорости) в атмосферу под малым, острым углом, вы неизбежно получите ГОРЯЧУЮ ПЛАЗМУ близко к поверхности аппарата...



То что у него малый мидель и мало выделяется энергии - это все фигня. Во-первых, если вы все-таки создаете мощную подъемную силу корпусом или крылом  (2-5 g!!!) это значит что есть таки несущая поверхность (выставлена в поток) на которую хочешь не хочешь но давит поток плазмы.
Но главное. Во-вторых. И игра "в прятки" с набегающим потоком и с  его плотностью тут мало спасает (мол мы в самых-самых верхних слоях будем оставаться! И так нежно, незаметно, краешком... обтекать...).
Тут вся проблема в скорости набегающих частиц. Она чудовищна. И вы имеете на кромке плазму. Разряженную или плотную. Но чудовищно горячую плазму. Как на Солнце.
Единственный способ СЕЙЧАС этот солнечный жар пережить - ОТСТРАНИТЬ  жар как можно дальше от корабля.
Для этого используются "тупые поверхности" с хреновой подъемной силой (0.3-0.5)



И то их приходится активно защищать от и так уже максимально удаленного жара плазмы.
Но глайдеру, планирующему крылу, корпусу с хорошей подъемной силой (если он только не становится к потоку перпендикулярно) не избежать чуть ли не прямого контакта с набегающей плазмой. И как вы это собираетесь пережить?
Одна надежда... На Вову...



Что старики-академики, которых он достал, с которых струсил пыль и дал им возможность работать над новым оружием, таки придумали что-то такое для его гиперзвуковых "Авангардв", что годится не только для  10-14 махов но и для куда больших скоростей. Для гиперболических межпланетных.
Но что там?
Я не думаю что тут можно обойтись только чудо-материалами. Тут нужна куда более радикальная уловка. Поля какие? Не знаю.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Одна надежда... На Вову...
А вам ничего не напоминает?
Мне напомнило... сплавы для окислительного турбокомпрессора. Который американцы не умели делать - не пробовали до поры, потому что им было не надо / просто думали что так нельзя, и не пробовали.
В таких вещах, ведь - что?
Если кто-то один. Показал, что оказывается так можно. То, это и для других сигнал, начать копать.
А коль начали копать, когда-то докопаются.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Я не думаю что тут можно обойтись только чудо-материалами. Тут нужна куда более радикальная уловка. Поля какие? Не знаю.
В порядке дикой догадки / полу бреда.
Вы замечали, что ДОзвуковые самолеты, имеют очень гладко вылизанную аэродинамику? Оптимизация обтекания воздуха там важна. Обтекание воздуха вокруг корпуса.
А СВЕРХзвуковые такой прилизанности не имеют. Могут быть более грубоваты стыки деталей, торчащие заклепки там... не беда уже.
Знаете, почему?
Сверхзвуковой планер УЖЕ строит вокруг себя ударную волну. Формирующуюся от передних-определяющих кромок/заострений корпуса. И летит в коконе собственной ударной волны, так что у самого корпуса - остается воздух, который вместе с планером и летит. С ЕГО скоростью. А снаружи сверхзвуковой поток... Обтекание воздуха вокруг воздуха. Граница - фронт ударной волны - где-то очень близко к корпусу. Но нельзя строго сказать, что она к нему прикасается. Сверхзвуковые аппараты менее обтекаемы, менее вылизаны именно из-за этого факта.
Хотя наверное надо любить авиацию, чтобы об этом знать... ::)

Ну так вот, в чем моя бредовая (а может и гениальная? я не знаю) догадка состоит.
Спускаемая тупая капсула, тупо строит тупую ударную волну подальше от себя.
А что если можно, построить ударную волну нужной формы? Обтекание то, по ударной волне будет. Именно форма ударной волны может определить аэродинамику.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Сверхзвуковые аппараты менее обтекаемы, менее вылизаны именно из-за этого факта.

Они не менее вылизанные, там просто "вылизанность" другая. Вообще хороший, оптимизированный, сверхзвуковой профиль имеет очень узнаваемые формы.

Просто задачи которые нужно решать при сверхзвуковом обтеканании и дозвуковом  - разные. На сверхзвуке - главная проблема волновое сопротивление, соответственно и профили такие, чтобы его эффективно подавлять. А на дозвуке волнового сопротивления вообще нет. Отсюда и все эти острые кромки. Они такие не оттого, что кому-то их было лень делать более плавными, а от того, что именно такая форма оптимальна для снижения волнового сопротивления. В идеале вообще ударные волны, возникающие на разных кромках должны интерферировать так, что-бы максимально подавлять излучение акустических волн при сверхзвуковом обтекании (что одновременно и снижает аэродинамическое сопротивление). И получение такого профиля - это очень сложная задача, требующая высшей степени его "вылизывания".

Просто профиль "вылизанный" для сверхзвука (с учётом всех этих рождение и интерференций ударных волн) выглядит иначе, чем  "вылизанный" для дозвука. Но от этого он ни проще, ни грубее не становится.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 778
  • Благодарностей: 680
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Вот тут в космоновостях от Альфа Центавра (17 апреля) сказано что DARPA пробашляла фирму "Дженерал Атомик" (жива курилка! дроны лепит!!! ну и так... по мелочи...) на предмет создания... атомного космического двигателя..
Бла-бла-бла...
Ничего конкретного больше нет.
Что за двигатель?
Пока ничего не ясно. Но учитывая "экофашизм" (Калифорния - центр заразы!) есть подозрение что это всего лишь попытка начать гонку вслед за питерским "Нуклоном".



То есть обычный "экологичный" атом. Замкнутый турбомашинный цикл, электроракеты...
Зуб даю! На большее у них просто не хватит наглости. Духу!
Скажем, на скромный термическия ЯРД в духе "Нерва"...
Яйца у этих "трансгендеров" даже на такое - не отросли (о большем - и не заикайся!).
Но что тогда прикольного в новости? Что меня взбудоражило?
Выбранный подрядчик.
"Дженерал Атомикс".



И заказчик.
Все те же лица! Но спустя столько лет!
 :D
Заказчик - это та же контора, но она называлась тогда (1958-й) APRA, которая пробашляла начальным миллионом  той же "Джерерал атомик" разработку "Орион" (это вообще была инициатива фирмы, неутомимого фон Гофмана, физика Эдварда Тэллора, который ушел на "собственные хлеба" в атомный бизнес). Не того "Ориона", что открыл Буш-младший в рамках программы "Созвездие" и никак не могут домучить (теперь вроде даже скрещивая с фантазиями Маска, как ежа с ужом), а именно атомный взрыолет "Орион" в 4000 тонн массой.



Интересно девки пляшут!
Разумеется, не может быть и речи об возврате к былым задумкам.
Но это же и удивляет.
На самом деле очень странный ход!
Ладно заказчик - все тот же.
Но выбор подрядчика!
Я бы не давал никаких подобных разработок именно этой фирме именно потому что НА ФОНЕ БЫЛОЙ СЛАВЫ любые пусть даже успешные разработки в области куда более скромных систем ЯРД, чем знаменитый бомболет Тейлора-Дайсона, всегда будут выглядеть БЛЕКЛО... и это будет антирекламой любым успеха, которую будут склонять все кому не лень.
Мол, докатились.
Всякий раз, когда очередной новостник будет рассказывать предисторию, ему придется поминать ТОТ проект атомного двигателя.
И что он будет говорить?
Мол,  это был сон разума? И вот теперь опомнились?
Как-то сомнительно...
Все равно буде стоять немой вопрос.
Мол, раньше были времена, а теперь мгновения.
Раньше поднимался член, а теперь - давление.
Раньше  "Дженерал Атомик" делала вещи, а теперь вон гора родила мышь!
То есть. Я бы скорей создал бы другую фирму, переманил бы туда нужных спецов (если кроме как в "Дженерал Атомик" нигде нужных в США уже нет. А скорей всего это так! "Озеленились" придурки!) и начинал бы с белого листа. Но без  такого неудобного проекта-предшественника в партфолио фирмы.
И в паре с лунными мутными новостями про конкурсы и скрещивание нескрещиваемого (только-только я отписаля что концепции не пересекаются!) возникает вопрос.
Они там что, посказылысь?
Что вообще у них там происходит, "в Датском королевстве"?
 :)

Кстати, тут рядом, в "храме святого Маска", моя шутка про то что NASA - вредительская контора не провесела и 15 минут. Стерли нафик.
Я ценю что без оргвыводов. Но прикольно что я видимо таки попал в болевое месть.
Шутка видимо не такая и безобидная.
А смысл следующий.
Было принято пинат СССР, а теперь и Китай за то что их космические проекты не выделены под эгиду отдельного гражданского министерства (NASA это по-сути министерство). Мол, посмотрите, как правильно и умно сделали в США во времена еще Эйзенхауэра.
У того же Дайсона младшего есть воспоминания участников событий.
Когда полелет Спутник в США не было конторы, которая занималась бы космосом. Но флот, армия (которая уже имела фон-Брауна и его "редсотуг") и ВВС во всю дрались за право стать в космосе главными.
Эйзенхауэр, который как известно, уходя предупреждал предшественников, что ВПК задушит нацию (и Кеннеди с МакНамарой в обще то все время и вели отчаянную битву с "гидрой" военнщины, дабы укоротить их аппетиты) понял что "приз" не должен достаться никакой из военных контор.
Кроме того. Хотя русские первыми пустили Спутник и тем самым по-сути сняли вопрос о пролете чужих летательных аппаратов над своей территорией (вопрос крайне деликатные, учитывая ТУ обстановку с разведывательными полетами), все равно, надо было предельно ясно продолжать подчеркивать МИРНУЮ природу американской ДЕЯТЕЛЬНОСТИ в космос.
Поэтому и была создана исключительно невоенная контора в которой никто (насколько мне известно) не подписывает никаких бумаг о сохранении секретности.
Это прошло красной нитью через всю "славную" историю NASA.
Почему я взял в кавычки?
Я могу перегибать. Но кто-то должен же назвать "голого короля" голым?
Единственному не тяжело быть и лучшим.
NASA всегда была единственной конторой в США, которая занималась космосом. Принято хвалить их успехи.
Программа "Меркурий"- пока что гонка за лидером.
Но дальше (звезд как у Леонида Ильича!)
"Близнецы" - блестящий рывок вперед.
"Аполло"- вершина славы!
"Скайлеб" - закрепление успеха! Чудесная эпопея! Даже авария превращена в победу.
"Союз-Аполлон" - закрепление и оформления трудной но славной победы в космической гонке!
"Шаттл"- трудный путь. Да... слегка опростоволосились...
...
Ну и так далее.
Кажется! Этапы великого пути.
Но присмотритесь.
Все что делала эта контора (я о пилотируемом космосе, разумеется) - она делала через ЗАДНИЙ ПРОХОД!
Даже программа "Аполлон".
Это был по-сути слив Луны. Все было брошено в "спецэффект", в понты молодого выскочки Кеннеди (которого не зря свои элиты устранили так же быстро и куда более жестоко, чем Партия сняли его визави - волюнтариста Хрушева). В достижения луны к назначенному сроку. То что гонка за сроком в итоге обесценила все смысле такого полета (высадились, воткнули флаг и быстрей назад!)- это никто не вспоминает.



Что NASA за свою "славную" историю сделало как надо?
Да ничего!
Они все обгадили!
Эта контора с самого начала была озабочена тем как она выглядит в глазах общественности! Как междунородный олимпийский комитет, она была занята только надуванием щек! Уже с середины 60-х, люди с ней столкнувшиеся понимали что это очень "самодостаточная" бюрократическая организация.
Результат? Проект "Шаттл". Хотя инженерно он прекрасен. В деталях. Как целое - это концептуальное уродство, рожденная интригами чиновников агенства в борьбе за сокращающийся бюджет в 70-х!
Дальше - больше.
Знаменитый 90-дневный отчет. ПОЗОРИЩЕ! Предельное позорище.
Кончилось все тем что пришлось идти в подмастерья к этим русским. Которые хотя бы в длительных полетах были последовательны и накопили бесценный опыт (хотя тоже наломали дров повторяя лидера и внутренни интригуя - мама не горюй)!
У нас принято хаить советский закрытый космос. Не разделенный с военным. Знаменитая книга Феоктисотва, мол никогда не было продуманного плана по космосу в СССР.
Вякнул в начале 90-х. На выкате гласности и захлебнулся. Какие нахрен планы у руксской космонивтики? Не до жиру! Быть бы живым!!!
Но главное.
Можно подумать у NASA он когда-либо был?
У законодетелей и лидеров мира?
Все было сделано шиворот навыворот!
Создается что это не просто глупость.
Создается впечатление что это - целенаправленное вредительсво.
И этому способствовала сама идея NASA как "Олимпийского комитета"
У СССР и в том же Китае у космических проектов всегда была военная тень. И это как-то оправдывало или даже спасало те гражданские планы, которые таки появлялись (которые с 1975-го были всего лишь реакцией на то, что делает мировой лидер - США!).
Уверен, Келдышь не смог бы крышевать Иевлева так долго, не прекрывай тему ЯРД военной составляющей (пусть и мнимой).
Но в США изначально симбиоза военщины и гражданских космических проектов не было и быть не могло. По определению.
Тот же "Орион" почему долго не могли передать вновь образованному NASA и в конце концов всучили ВВС (где он и умер задушенные Кеннеди и МакНамарой!)?
NASA не хотели связываться сначала с секретность. А раз бомбы - значит секреты.
А потом (уже ближе к 1965-му) они шли на поводу у общественности, которая уже  считала взрывы опасными и грязными!
Сама задумка NASA - кривая.
Не находите?
Ибо по определению, от рождения, NASA должно было осваивать космос ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО МИРНО.
Что изначально делало космонавтику страшно дорогим ... видом спорта.
И это лишало половины смысла ее деятельности там.
Минимум - половины!
« Последнее редактирование: 17 Апр 2021 [21:33:12] от alex_semenov »

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Андрей 2

  • *****
  • Сообщений: 2 388
  • Благодарностей: 176
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Андрей 2
Но что там?
Я не думаю что тут можно обойтись только чудо-материалами. Тут нужна куда более радикальная уловка. Поля какие? Не знаю.


А ведь есть вариант.  https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=162041.460   « Ответ #470 : 14 Июл 2019 [22:51:28] »
« Последнее редактирование: 17 Апр 2021 [20:43:42] от Андрей 2 »

Оффлайн Фантазер

  • *****
  • Сообщений: 510
  • Благодарностей: 18
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Фантазер
нафиг, нафиг. и самолеты-нулевые ступени туда же.
задайте себе простой вопрос:
почему груженый самолет летит медленнее, а жрет больше?
ведь конструкция его от груза не меняется, мидель тоже...
Ну для кого я расписывал?РН для подьёма на 10км тратит треть топлива.Т о РН поднятая на такую высоту СН при меньшем сухом весе соответствует РН на треть большей массы.Это не считая многих других вкусностей.И это для дозвукового самолёта.
Мидель то как раз увеличивается.Для увеличения подьёмной силы приходится увеличивать угол атаки крыла,увеличивается мидель и сопротиление.Это же элементарно..

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 225
  • Благодарностей: 407
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
А я для кого дальше писал? Даже с цифрами... :-[
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 778
  • Благодарностей: 680
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Ну для кого я расписывал?РН для подьёма на 10км тратит треть топлива.
Да, но ракета не просто поднимается на высоту 10 км. Она РАЗГОНЯЕТСЯ вертикально вверх. То есть запасается кинетической энергией (которую потом превратить в набор высоты).
Я прикинул. Если считать ускорение постоянным (это не так, оно растет по мере падения массы оставшегося в баках топлива) то у "шаттла" с тягой/масса (на старте) = 1.56, на высоте 10 000 м будет уже скорость звука 331 м/с. Да, кинетическая энергия mv2/2 пока что ниже потенциальной mgh. Кинетика лишь половина от величины потенциальной. Но вы все равно выкидываете при сравнении треть выигрыша ракеты перед самолетом с крыльями!
Конечно, самолет может набрать эту же скорость на двигателях. То есть используя забортный воздух. Более того! Тот же Скайлон может набрать все 2000 км/с в воздушной среде чтобы подпрыгнуть до орбиты 200 км. Кто же спорит?
Но это и все преимущества перед чистой ракетой.
А недостаток - самолетная схема требует большей доли мертвого груза в начальной массе ракеты. Ибо крылья и главное - конструкция должна держать как продольные так и поперечные нагрузки. Ракете достаточно только продольной жесткости. Это сильно снижает долю мертвой массы у нее. По-сути то на то в итоге и выходит. Поэтому и такие отчаянные споры, мол, что лучше?
Да одно другого стоит!
Я приводил график из древней книжки где сравнивается гипотетическая многоступенчатая ракета с гипотетическим многорежимным космопланом.



Да, космоплан выигрывает у ракеты. Не бог весть сколько, но есть. В процентах выводимой общей массы от начальной. Но почти весь этот выигрышь съедаетяс большей долей мертвой массы в начальной массе ракеты.
Понимаете?
Хотя, да. Если сравнивать только полезную нагрузку к начальной массе (она же мизерная от всей выводимой массы) то где-то двукратный выигрышь можно получить.
Это если у вас нет чудо-гипердвигателя для 14-17 махов, разумеется. Есть только до примерно 5-7 (что сейчас реально помыслить).

Ну и главное.
Вы не можете сделать БОЛЬШОЙ крылатый космоплан. Ну на 10-20 тонн полезной нагрузки. Не более 50.
А как выводить 100?
Как выводить 1000 за раз?
Ась?
Тут только "бочки", стартующие вертикально.
(кликните для показа/скрытия)
« Последнее редактирование: 17 Апр 2021 [22:57:52] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 778
  • Благодарностей: 680
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Вопрос.
Глядя видео по Roton, заметил что у него планировался не только необычная посадка на винте, но и необычный ЖРД главный двигатель..



Мало того что клино-воздушный (для одноступенчатых это уже норма) но он еще должен был и вращаться.
Масса камер, как я понял, под небольшим углом раскручивали этакое колесо (маховик?)....
Вот тут что-то типа пытаются объяснить... на картинках.


Я так понял они хотели сделать такой двигатель без компрессора?
Что бы компрессором служило это самое колесо из двигателей?
А какой инженерный смысл?
Потом от этого чудо-ротор-ЖРД отказались. В пользу классики.
В конце концов отказались и от концепции в целом (навсегда ли?).
Мол, бабки кончились.
(Том Кленси больше не дал)
Но что со странным двигателем? Его концепцией?
Я так понял, от него отказались, потому что не было бабок с ним возится. Но изначально видимо был какой-то теоретический смысл?
Какой?
Есть где почитать?
« Последнее редактирование: 17 Апр 2021 [23:33:56] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 957
  • Благодарностей: 492
    • Сообщения от Кремальера
Цитата
Пока ничего не ясно. Но учитывая "экофашизм" (Калифорния - центр заразы!) есть подозрение что это всего лишь попытка начать гонку вслед за питерским "Нуклоном".
Мне кажется вас заждался Красноярск,желательно на зимние каникулы. :D
Что же до двигателя ,то General Atomics делает там только реактор,сам движок ваяют Blue Origin и Локхид.
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/rballard_ntp_update_oct2019_508.pdf
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 778
  • Благодарностей: 680
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Вы хотите сказать что все-таки термический ЯРД в духе "Нерва" или РД-0410?
Ну если так, то они там что, совсем рамсы попутали?
А губернатор Калифорнии знает чем заняты некоторые несознательные фирмы в его благословенном, экологически чокнутом штате?
:)
Кстати, а что Красноярск? Да еще и зимой?
Не уловил юмора...
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
А губернатор Калифорнии знает чем заняты некоторые несознательные фирмы в его благословенном, экологически чокнутом штате?
В его обязанностях нет такого пункта. "Знать все обо всех компаниях в штате" ::)
Да и потом, какая ему разница. Могут хоть взрыволет по-новой разрабатывать, если при этом испытания и собственно пуск будут за пределами территории Калифорнии, то губернатор должен быть доволен.

они там что, совсем рамсы попутали?
Может быть, кому-то все же нужно ехать. А не шашечки рисовать.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 778
  • Благодарностей: 680
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Про Красноярск юмора хоть убей - не пойму! Туплю! На ручник стал!
 >:(
Вот нашел русский перевод чудо-двигалетя Ротона...



Кум нашел.
И мы с ним в обсуждая через скайп почти забраковали. Давление большое не создать. Нужна огромная скорость вращения. Будут огромные центробежные силы на самих двигателях... Сюда же (кум, старый керосинщик!)  соосная подача топлива и окислителя - опасны протечки и пожары...
Хороший центробежный насос из формулы центробежной силы...



Что бы создать давление нужен радиус R поменьше, а скрость вращения V побольше. Но в колесе - все наоборот.
Радиус большой, скорость вращения - никакая (если не хотим что бы камеры порвало центробежной силой).
Дрянной насос это колесо!
Так в чем прелесть идеи?
В чем инновация то?!
 >:(
« Последнее редактирование: 18 Апр 2021 [00:59:21] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.