В котах ли дело?

[гравицап]

разумного замысла
А это что за хрень в терминах естественных наук?

ну это как  план диссертации или концепция эксперимента. или расписание занятий

у хомы же сверх того имеются сознательно принятые рефлексы(убеждения)
Что значит "сознательно принятые"?

принятые не под действием кнута и пряника(хоть природного хоть искусственного происхождения), а после некоторых размышлений

и логическое планирование как в реальном времени (оперативное)
Как и у рыбок.

такие жизненно важные но математически простые вычисления вполне могут быть включены в код

так и стратегическое(преследование некой цели).
Как и у ворон.

да вороны умные. и у них есть некоторая культура. возможно они УЖЕ стали на путь разума. но резльтаты будут через мильон лет.. или не будут..

[Maki]

Римский философ и оратор Кикеро как-то сказал, что Homo est mundi pars. Дурной был, надо полагать...

Авторитет Кикеро велик, и его риторика небезпочвенна.
Но качественное отличие сапиенса от прочих одноклеточных, которое заключается в "рекурсии", вы, давеча, установили сами.
Я в курсе того, что и бессмысленные дробянки, и прочие твари, не просто тупо мутируют в данной им среде обитания, но изменяют/загаживают окружающую среду самим своим пребыванием. Некоторые делают это весьма изощрённо и масштабно. 
Но наш подвид рекурсивной обезьяны делает это разумно, целенаправленно, заранее предвидя результат. Возникновение традиционных пород скота и растений ещё можно назвать "коэволюцией". Но сознательное генное конструирование элементов экосистемы "под себя" (а, в скором времени, конструирование и себя) - это нечто, к дарвиновской эволюции не относящееся, и явно отдаёт ламаркиянством, или даже "творением".

Разве что только по принципу "Лисы и винограда". Иначе эволюционное преимущество получают выходцы из популяции, где такого "понимания" не сформировалось - в чём собственно и состоит суть эволюции как таковой.

Отчасти, вы правы. И те человеческие популяции, где "понимание", т.е. культура и наука не приживаются - склонны к экспансии, активно размножаются, и сжирают вокруг себя все корешки, крыс и тараканов. У них ещё всё по Дарвину. Только вот экспансия за пределы Солнечной Системы им не светит.
Те же популяции, которые сейчас нарабатывают космические знания и опыт, одновременно приходят к понятию планирования семьи, сохранения окружающей среды, сбережения ресурсов, охраны редких видов и создания заповедников. Этим, пилотируемая экспедиция к живой экзопланете, возможно когда-нибудь (чисто технически) и светит. Но. В отличие от дикарей, им нет никакой нужды что-то там "захватывать" и "заселять". И сама идея вторжения человека и его микробных спутников в иной мир должна показаться им кощунственной.
P.S.
Собственно говоря, даже пилотируемый полёт на Луну был, по сути, бессмысленным политическим проектом. И теперь на неё посылают милые луноходики.
P.P.S.
И, кстати, принципы асептики и антисептики, которые сейчас соблюдаются при отправке межпланетных зондов - хороший прогностический признак. Так, глядишь, и дойдут до понимания что и многоклеточным на других планетах не место...

[Rattus]

Но наш подвид рекурсивной обезьяны делает это разумно, целенаправленно, заранее предвидя результат.

Тем кто у Аральского моря живёт или из Припяти уехал это расскажите.

Но сознательное генное конструирование элементов экосистемы "под себя" (а, в скором времени, конструирование и себя) - это нечто, к дарвиновской эволюции не относящееся

Для тех, кто знает только о первой книжке Дарвина. А те, кто в курсе о второй, знают, что всё далеко не так просто.

[Forest]

Тем кто у Аральского моря живёт или из Припяти уехал это расскажите.

Ага, а еще тем кто в Вашингтоне,Брюсселе,Израиле,Киеве расскажите. Там сааамые рекурсивные обезьяны живут из всех рекурсивных)))))

[Maki]

Тем кто у Аральского моря живёт или из Припяти уехал это расскажите.

И вот к чему сие возражение?
Первый пример касается глобальных климатических процессов, которые мы уже изучаем и начинаем понимать лучше, чем сурки...
Второе - пример ошибки, которая никак не отменяет факта, что в мире есть сотни предсказуемо работающих ядерных реакторов.
Как мы уже не раз отмечали, "зайчатки разума" демонстрируют даже колонии дробянок и мурашек, а уж котики и собаченьки - тем паче. Но разумность Хомы Сапиенца качественно отлична, и ничто в неразумной природе не уподобится МКС.

Для тех, кто знает только о первой книжке Дарвина. А те, кто в курсе о второй, знают, что всё далеко не так просто. 

Если вы об этой книжке - так вы наоборот, кажется подтверждаете мои слова.

[Скеп-тик]

Но главный вопрос остаётся - зачем. Зачем загрязнять другие планеты земной биотой?

Ну вот Пермь загадили цивилизацией. А как было хорошо! Леса, по лесам лоси, волки, медведи, в реках рыбы - не выловишь!
И люди были счастливы. Все 15 человек...

[Maki]

Но главный вопрос остаётся - зачем. Зачем загрязнять другие планеты земной биотой?

Ну вот Пермь загадили цивилизацией. А как было хорошо! Леса, по лесам лоси, волки, медведи, в реках рыбы - не выловишь!
И люди были счастливы. Все 15 человек...

Вы, как правило, оставляете более продуманные комментарии.
В наши края люди или бежали, или их ссылали. Те 15 счастливцев тоже переехали бы на чернозёмы ещё 1000 лет назад - но перспектива словить аркан на шею их удержала.
В настоящее время 60% колонизированной территории представляет собой или берёзово-ольховый подрост на вырубках, или заросли иван-чая и ёлочек на бывших полях. Это очевидный (для меня и гугломапса) факт.
Рискну предположить, что в вашей области, тако же зарастает быльём не менее 40% бывших лесных и сельхоз угодий.
В этом нет ничего хорошего, и ничего плохого. Человеческое присутствие в природе не имеет ни смысла, ни высшего предназначения, ни сакральной цели. И всякий пейзанин в итоге перекидывается в старшего помощника младшего поддувальщика на НЛМК в силу нормальных, рекурсивно-обезьяньих причин.

[Rattus]

Первый пример касается глобальных климатических процессов, которые мы уже изучаем и начинаем понимать

Мы движение небесных тел понимаем презамечательно уже не одно столетие. И можем предсказать на тысячелетия вперёд с изумительной точностью. Помогает это как-то на них целенаправленно повлиять?
Коптим небо мы углекислотой точно также как и цианобактерии кислородом - ниразу не "целенаправленно", а в силу своей природы как диссипативной системы - потреблять столько ресурсов, сколько удастся ухватить. Фундаментальных физических отличий тут ровно ноль.

Второе - пример ошибки, которая никак не отменяет факта, что в мире есть сотни предсказуемо работающих ядерных реакторов.

И один работавший в природе совершенно безо всяких умников-разумников.

Но разумность Хомы Сапиенца качественно отлична, и ничто в неразумной природе не уподобится МКС.

По практической бесполезности и ниначтоневлияемости - пожалуй да.

Если вы об этой книжке

Нет - не об этой.

[petrovich1964]

И можем предсказать на тысячелетия вперёд с изумительной точностью.

Что уже так?
Мне вот вспомнилась книга прошлого тысячелетия про то как движется Луна. Сейчас не вспомню точно ни автора, ни название. Но там было, что мы не в состоянии сверхточно рассчитать где будет Луна, через время. Мол потому, что природа решает эту задачу каждое мгновение, а мы способны лишь считать уравнения в какие то временные промежутки. (извините, но лень копаться в книжных полках, чтобы найти эту книгу .... как же она называлась? "Как движется Луна". ?)

[Rattus]

Что уже так?

Давно так. В целом - с Кеплера.

[Митрич]

ИМХО, питание во внеземелье будет основано на генномодифицированных организмах по уровню развития не выше растений и/или одноклеточных типа амеб (максимум - многоклеточные уровня планктона) - т.к. только этот вариант может дать максимальную производительность с минимумом "накладных расходов" (включая и моральные типа умерщвления высших форм животных "для еды")...

Еда - это, наверное, не только тупое потребление необходимых калорий, но ещё и важнейший компонент человеческого общения. Посидеть вечером за шашлыком, ухой или пловом для колонистов будет так же важно, как и построить какой-нибудь очередной гиперультрамодулятор на осваиваемой планете. А вот посидеть за амёбами или там за хлореллой... это как-то не по-людски 

[noxx77]

А вот посидеть за амёбами или там за хлореллой... это как-то не по-людски 

Так и сидите на Земле - места хватит! )
Вегетарианские блюда тоже весьма вкусными бывают. Хотя я мясоед ещё тот, но, при должном разнообразии не страдал бы. Дело привычки)

[crazy_terraformer]

Вопрос к посещающим сию тему:  какие мясные породы кошек Вы знаете?

А пока не хотите ли приготовить здоровую и вкусную пищу из своего питомца?
http://kariglazka.ru/ekzoticheskie-retsepti/bliuda-iz-koshek

Городок Чиньча-Альта находится в Перу. Его население – потомки рабов, завезенных давно испанцами из Африки. Среди пустынь разводили плантации, рабы трудились на них. Выращивали виноград, кукурузу и др. Африканцы на родине питались в основном мясом, а в Перу испанцы кормили их мамалыгой.

Тогда в пищу пошло кошачье мясо. Кошек, видимо, хватало. И до сих пор там едят этих животных, хотя есть и свинина и говядина. Тушёная кошка – коронное блюдо. Жёсткое и жилистое, кошачье мясо сначала вымачивают со специями. И тушат на медленном огне. К гарниру – рис или фасоль.

Это блюдо – тушеная кошатина можно попробовать туристам, но вряд ли кто-то согласится. В 1996 году в Аргентине прилюдно съели несколько кошек, освежевав и обжарив их на огне. Это снималось на пленку. В стране возмущались, неужели жрать больше нечего?

Едят кошек и в Китае. Блюда из них готовят в ресторанах. Появились любители кошатины и во Вьетнаме. Мясо кошек там считается эффективным против астмы. В ресторанах даже подавали сырое мясо кошки! Созданы были «кошачьи рестораны». И цена за блюдо доходила до 11 долларов. С 1997 года всё это запретили. В Северной Италии тоже можно встретить кошачье меню.

Готовят блюдо из кошатины по рецепту кролика. Вот, например, рецепт: 900 г мяса(кошки), 700 г отваренного картофеля кубиками, 2 нарезанные луковицы, 2 моркови кружочками, 2 пера нарезанного лука-сельдерея, 2 нарезанные веточки сельдерея, 2 нарезанные дольки чеснока, полтора стакана красного вина, мука, сливочное масло, по шепотке розмарина, орегана и паприки, соль и перец. Мелко нарезанная петрушка. Берется спинка освежеванной кошки, срезается жир, тонко нарезается, кусочки мяса обвалять в муке и жарить до подрумянивания, сварить картошку, овощи потушить на сливочном масле до полуготовности, поместить в горшок мясо, залить вином, тушить час. Потом добавить овощи и тушить ещё 10 минут. Подавать с кашей из кукурузной муки.

Нравится? Приятного аппетита!

[Maki]

Мы движение небесных тел понимаем презамечательно уже не одно столетие. И можем предсказать на тысячелетия вперёд с изумительной точностью. Помогает это как-то на них целенаправленно повлиять?

Пока нет. Но совсем-совсем скоро... И, да, мелкие (но зато весьма сложные) космические тела мы уже научились создавать сами, и целенаправленно направляем их в разные точки СС прямо таки с изумительной точностью!

Коптим небо мы углекислотой точно также как и цианобактерии кислородом - ниразу не "целенаправленно", а в силу своей природы как диссипативной системы - потреблять столько ресурсов, сколько удастся ухватить. Фундаментальных физических отличий тут ровно ноль.

Некорректно. Человеки как биомасса - да, это двуногие лысые мешки с дерьмом бактериями. И метаболизм у нас стандартный. В этом плане мы просто часть биосферы. Но человеки, в отличие от всех, имеют мозги, которые, в свою очередь, сорганизованы в Культуру. И наиболее культурные популяции вполне способны, как минимум, очищать сточные воды, утилизировать мусор, сокращать потребление, и устанавливать квоты на выброс углекислого газа (а затем ими спекулировать). Люди способны осознавать размеры своей популяции, понимать демографические процессы, и целенаправленно на них влиять, не дожидаясь момента, когда чашка петри переполнится, и все утонут в токсических отходах.
Вот это всё в корне отличает нас от дробянок, и прочей неразумной жизни.

Сидят в чашке Петри разумные бактерии, и такие рассуждают:
- Пацаны, а если в Лаборатории есть ещё Чашки Петри - мы же можем туда перелететь и размножиться?
- Отож! Прадеды наши искони жрали да обсеменяли. И мы тут всё непременно пожрём, загадим, а опосля заделаемся спорами, и фьюить!
- Перелетет мы, наверное, сможем... А вот что мы будем там жрат?
- А давайте возьмём с собой Грибок! Он даже на стекле растёт, а мы этим Грибком станем питаться!
- Да ладно, если это настящая Чашка Петри - там стопудово есть Агар.
- А если в Агаре мало Молибдена? Мы же все подохнем без Молибдена!
- Ну, господа, во первых, мы все подохнем раньше, чем наши споры хоть куда-то долетят.
- А какое вообще нам дело до других Чашек Петри? Нам бы в своей поменьше гадить да с размножением не торопиться...

[Скеп-тик]

В наши края люди или бежали, или их ссылали.

Ага, бежали. Причём с берегов Чёрного моря, 7 тыс лет назад. Угорские племена заселили Север от Финляндии до Урала 5 тыс. л. до н. э. И они шли в богатые, благодатные земли.
А насколько вы не представляете, сколько нитей вас притягивает к неконтролируемой природе, расскажу о африканских комарах. Малярийных. В пустыне.
В Судане жила группа племён, которых периодически косила малярия. В 70-е к ним наведались врачи, и стали делать прививки. Раз в год. Но нашёлся учёный, который решил найти источник инфекции. Пустыня, на десятки километров - ни одного водоёма. Проверили колодцы - чисто. Солёные родники - чисто. Заглянули в алюминиевые бидоны, в которых туземцы хранили воду - эвона! Метод борьбы избрали простой, закрыли ёмкости сеткой.  И через три месяца в племенах разразилась желудочная инфекция. Покосило людей гораздо сильнее малярии.
Оказалось, малярийные комары - единственные в тех местах, которые могли жить в почти горячей воде с алюминиевыми берегами. Они выедали микроживность, которая выедала кишечную палочку. Потом улетали, унося органику и оставляя воду чистой. Не стало комаров, вода протухла, люди потравились.
Так что, приходя на пляж  на берегу озера или речки, скажи спасибо комарам за чистую воду.

[Maki]

А насколько вы не представляете...

?

они выедали микроживность, которая выедала кишечную палочку. Потом улетали, унося органику и оставляя воду чистой. Не стало комаров, вода протухла, люди потравились.

Но история неплохая. Вы высказались вполне "в тему" этого обсуждения. Хомо Сапиенс вне биосферы - существо совершенно нежизнеспособное. И все рассуждения о больших железных бочках, в которых поколениями прозябают "космические колонисты" вместе с микробами и мучными червями - чистая беллетристика.
Вторжение человека и его микрофлоры в биосферу другой планеты - тема интересная (хотя в такой же мере фантазийная). Если принимать панспермическую догму - иммуннная система столкнётся с массой знакомых, но заметно мутировавших микробов. Если же исходить из мультицентризма - человека будут пытаться есть совершенно незнакомые ему микробы. Что лучше или хуже - вопрос интересный.

[Андрей Астрофизический]

Если принимать панспермическую догму - иммуннная система столкнётся с массой знакомых, но заметно мутировавших микробов. Если же исходить из мультицентризма - человека будут пытаться есть совершенно незнакомые ему микробы. Что лучше или хуже - вопрос интересный.

Вообще-то, и то и то может быть кошмаром на много порядков хуже чем мы можем себе представить. Даже при предельно панспермическом варианте, эволюцию "тут" и эволюцию "там" будут разделять примерно миллионы лет. Просто исходя из времени полета комет и метеоров на межзвездные расстояния, быстрее "обновления от соседей" не могут доставляться физически.
В войне человека с микробами (и любого другого вида с его микробами) всякие новинки появлялись наверное чаще чем раз в поколение. Даже в средние века привезя в америку болезни неизвестные там, европейцы произвели местами офигительный эффект, а сколько лет изоляции разделяло европейскую "микрофлору" от американской? какие-нибудь тысячи лет наверное, максимум.
Представьте сколько новинок набежит в микробном мире за миллион лет. Мы тут живя на родной планете, имеем имунную систему которая в основном уже знает что делать с местными микроорганизмами, иногда конечно болеем, но вообще-то наш иммунитет офигенно эффективно работает. Здесь
А там на него свалится миллион незнакомцев, что будет - явно ничего положительного... хотя наверное не помрем т.к. для тамошних микроорганизмов человеческий организм такой же незнакомец.

[noxx77]

Хомо Сапиенс вне биосферы - существо совершенно нежизнеспособное. И все рассуждения о больших железных бочках, в которых поколениями прозябают "космические колонисты" вместе с микробами и мучными червями - чистая беллетристика.

Да неужели? Микробы и хрущаки не биосфера? Давайте-ка посмотрим, что рассматривается сейчас как компоненты!
1) Водоросли и зелёные растения
2) Животные: хрущаки, тараканы, креветки, дождевые черви
3) Грибы (вешенки), расщепляющие лигнин
4) Человек
5) Микроорганизмы-симбиоты 1-4, а также редуценты или используемые в процессах ферментации пищи.
Представлены практически все звенья пищевой цепи, даже хищники, роль которых выполняет человек.

[Maki]

Даже в средние века привезя в америку болезни неизвестные там, европейцы произвели местами офигительный эффект, а сколько лет изоляции разделяло европейскую "микрофлору" от американской? какие-нибудь тысячи лет наверное, максимум.

Тут некоторая логическая ошибка. Дело не просто в "изоляции микрофлоры", а в том, что изолированные популяции Хомо наработали разные наборы хронических инфекций. Краснокожих косила корь да ветрянка. А бледнолицых очень прилично проредил Его Величество Сифилис...
Так что, предположу, что верен именно вывод:

хотя наверное не помрем т.к. для тамошних микроорганизмов человеческий организм такой же незнакомец.

Главное, не встретить на "Новой Земле" потомков похищенных "зелёными человечками" людей. Тогда, обмен эпидемиями неиллюзорен.

Представлены практически все звенья пищевой цепи, даже хищники, роль которых выполняет человек.

Вирусы, микоплазмы, патогенные грибки, болезнетворные микроорганизмы, гельминты и клещи-демодексы устранены путём экзорцизма?

[Forest]

ИМХО, питание во внеземелье будет основано на генномодифицированных организмах по уровню развития не выше растений и/или одноклеточных типа амеб (максимум - многоклеточные уровня планктона) - т.к. только этот вариант может дать максимальную производительность с минимумом "накладных расходов" (включая и моральные типа умерщвления высших форм животных "для еды")...

Еда - это, наверное, не только тупое потребление необходимых калорий, но ещё и важнейший компонент человеческого общения. Посидеть вечером за шашлыком, ухой или пловом для колонистов будет так же важно, как и построить какой-нибудь очередной гиперультрамодулятор на осваиваемой планете. А вот посидеть за амёбами или там за хлореллой... это как-то не по-людски 

Вот она))  квинтэссенция темы:
Чтоб пожрать за ужином,с