Космолюди как цивилизация

[noxx77]

Если представить некоторый предел генетической модификации человека для условий космоса: адаптации к невесомости, радиации, обитанию в "жестянках", естественному гипобиозу, то можно представить в первом приближении и цивилизацию таких людей. Во-первых это сразу снимает необходимость в искусственной гравитации и тяжелой радиационной защите. Во-вторых длительность перелёта не является больше проблемой. В-третьих для самих космолюдей смысл освоения космоса очевиден.
Основной формой обитания КЛ по-моему должен стать корабль-база на десятки-сотни человек, что-то вроде космического посёлка. Деление - корабль-шахта-завод и транспортный корабль.
Как вариант экономики - обмен с "планетниками" платиноидами, знаниями и работой в космосе на всякие плюшки.
Сам подобный генетический инженеринг человека легче, чем, к примеру, терраформирование, но может стать его началом: перемещение атмосфер, воды, создание "зонтиков"-дайсонитов от солнечного излучения или его концентраторов.

[Андрей 2]

Это сколько же времени уйдёт на модификацию людей? И где гарантии на успех?

[viesis]

Это сколько же времени уйдёт на модификацию людей? И где гарантии на успех?

Что вообще уже достигнуто в этом направении, какие основания не считать это фейком?

[cybertron]

А теперь представим психику такого космочеловека. Для чего предлагается перечитать Франкенштейна.

[дерево]

Опять вакуумные человеки?

[Anatoly]

... генетической модификации человека для условий космоса: адаптации к невесомости, радиации, обитанию в "жестянках", естественному гипобиозу...

мало модификаций - все предложенное решает лишь обсуждавшиеся проблемы ЗЕМНЫХ людей (да и то не все - "техника" как "единственно-возможное место для жизни" все равно потребуется), но не несет "нового качества", чтобы можно было начинать говорить о новом биологическом виде для условий космоса...

Во-первых это сразу снимает необходимость в искусственной гравитации...

т.е. вы можете гарантировать, что все существующие техпроцессы (ваши существа ведь в техносфере проживают - а это должно включать системы регенерации/рециклинга для ВСЕГО оборудования), завязанные на гравитацию, имеют столько же эффективные аналоги для условий микро- и/или нулевой- гравитации?

Во-вторых длительность перелёта не является больше проблемой.

Но проблемой остается - ибо "в пространстве", которое пустое - негде брать элементный состав для "повседневных нужд" - т.е. предел длительности полета обусловлен количеством запасов "расходников" - и "по прибытии" первоочередной задачей становится восстановление этого запаса, а ни разу не разработки или исследования...

В-третьих для самих космолюдей смысл освоения космоса очевиден.

Возможность для освоения - да, заметно более выраженная.
А вот насчет смысла именно для "освоения космоса" (а не поиска и разработки всех видов необходимых для поддержания функционирования кораблей-поселений полезных ископаемых) - все равно ни разу не очевидно.
Может даже, что и наоборот - будучи полностью зависимы от нужд регенерации/рециклинга оборудования + элементов для поддержания системы жизнеобеспечения - данный вид все равно будет привязан к крупным небесным телам как источникам элементов - т.е. зависимость от планет остается плюс, с учетом "населенности хорошо разведанных территорий" само существование таких существ значительно осложняется и конфликтами "за ресурсы" и реадаптацией к гравитации...

Как вариант экономики - обмен с "планетниками" платиноидами, знаниями и работой в космосе на всякие плюшки.

В теме "экономики космической экспансии" уже обсуждалось, что предлагаемое - не будет являться "товаром", на основе которого можно построить долговременные взаимоотношения, тем более - экономические.
 

Сам подобный генетический инженеринг человека легче, чем, к примеру, терраформирование, но может стать его началом: перемещение атмосфер, воды, создание "зонтиков"-дайсонитов от солнечного излучения или его концентраторов.

Если уж связываться с генной модификацией - то выгоднее адаптировать либо под конкретные новые ПЛАНЕТНЫЕ условия (локализация), либо, еще более выгоднее - под их всевозможные вариации (универсализм), нежели под "простой космос".

[Anatoly]

Это сколько же времени уйдёт на модификацию людей? И где гарантии на успех?

Что вообще уже достигнуто в этом направении, какие основания не считать это фейком?

ГМО давно уже существуют и опыт их использования только нарастает.

[Ruslan_Sharipov]

Опять вакуумные человеки?

Да, вакуумные люди - это будущее нашей цивилизации. Но здесь на форуме оно не воспринимается. Здесь все увлечены терраформированями.

[Fall63]

Опять вакуумные человеки?

Эта идея уже местной религией  похоже  стала
Куда ни зайди - везде вакуумные человеки эти

[mbrane]

Куда ни зайди - везде вакуумные человеки

Объект культа этого форума... надо било смириться с культовыми ритуалами этого форума (ну к примеру мне совсем не мешают пасхальные службы - не смотря на то шо колокол храма находится в 30 метрах от моего окна), либо уйти с ветки.

[noxx77]

Это сколько же времени уйдёт на модификацию людей?

Не знаю, это довольно много модификаций, если полным набором, тем более, что сейчас данные разработки запрещены. Я беру основные по-моему необходимые:
- радиорезистентность вполне может быть достигнута как следствие генной терапии раковых и других заболеваний.
- гипобиоз то же самое в исследовании генетических механизмов сна и других состояний у человека и животных.
- адаптация к невесомости... здесь сложнее, потому что большой комплекс проблем, в первую очередь кровеносная система и опорно-двигательный аппарат, но тоже связано напрямую с медицинской генетикой, которая активно развивается.
Собственно, ничего предельно фантастического в идее нет, но сроков Вам никто не скажет, потому что сильно будет зависеть даже от банальной конъюнктуры рынка медицинской генетики. На мой взгляд практически все необходимые технологии созреют к началу 22 века, если современные тенденции продолжатся.

И где гарантии на успех?

Забавно, почему-то с местных терраформистов никто гарантий не требует. Но, думаю, я уже ответил выше: возможность этих модификаций возникнет как результат развития знаний о генетике человека, а следовательно, когда будет понятно, как это уже работает в организме.

Что вообще уже достигнуто в этом направении, какие основания не считать это фейком?

Отдельный большой вопрос. Думаю, есть смысл почитать о генной терапии, к примеру.

А теперь представим психику такого космочеловека. Для чего предлагается перечитать Франкенштейна.

Не вижу аналогий. Монстр Франкештейна - обиженный ребёнок, которого предали. Здесь же речь о социуме других людей, адаптированных к проживанию в своей среде. Думаю и психика у них будет несколько модифицирована в пределах нормы - более устойчивая, без склонности к психопатии с уклоном в коллективизм вместо конкуренции. Заточенной под тесное существование. Так что ничего страшного не случится.

Опять вакуумные человеки?

Нет. Всего лишь под среду вроде МКС.

мало модификаций - все предложенное решает лишь обсуждавшиеся проблемы ЗЕМНЫХ людей (да и то не все - "техника" как "единственно-возможное место для жизни" все равно потребуется),

?

но не несет "нового качества", чтобы можно было начинать говорить о новом биологическом виде для условий космоса..

Да по-моему более чем несёт. Отличий хватает и они принципиальные.

т.е. вы можете гарантировать, что все существующие техпроцессы (ваши существа ведь в техносфере проживают - а это должно включать системы регенерации/рециклинга для ВСЕГО оборудования), завязанные на гравитацию, имеют столько же эффективные аналоги для условий микро- и/или нулевой- гравитации?

Я ориентируюсь на период 100-200 лет и наличие объективной потребности в освоении космоса, заставляющей разрабатывать нужные технологии. Это предположение, реальность которого может быть подтверждена или отвергнута лишь жизнью.

негде брать элементный состав для "повседневных нужд"

Он есть, но раскидан. В этом и суть, что всё собирать в одном месте требует времени. Даже на Земле мы находим разные технические решения одних и тех же проблем. Что касается биологии, то тут можно достичь высокой степени рециклинга + заложить некоторую избыточность, учитывая меньшие биологические потребности КЛ по сравнению с дефолтным хомосапом.

привязан к крупным небесным телам как источникам элементов

К менее крупным, чем Земля. Если разобраться, то мы и на Земле по поверхности стрижём. Давайте пойдём от обратного: каких незаменимых элементов нет на малых телах: кометы, астероиды?

В теме "экономики космической экспансии" уже обсуждалось, что предлагаемое - не будет являться "товаром", на основе которого можно построить долговременные взаимоотношения, тем более - экономические.

Да ладно. Прочитайте про платиновую группу. По мере доступности за счёт космоса объем спроса возрастёт.

Если уж связываться с генной модификацией - то выгоднее адаптировать либо под конкретные новые ПЛАНЕТНЫЕ условия (локализация), либо, еще более выгоднее - под их всевозможные вариации (универсализм), нежели под "простой космос"

Не исключает, тем более, что проблемы во многом те же: малая гравитация, "банка", облучение при работе на поверхности/перелётах.

Эта идея уже местной религией  похоже  стала   
Куда ни зайди - везде вакуумные человеки эти

Предлагаю почистить читальники и включить мыслилку: речь не о них

[RAMON]

Опять вакуумные человеки?

Эта идея уже местной религией  похоже  стала
Куда ни зайди - везде вакуумные человеки эти

При чем здесь религия? Эти "вакуумные человечки" неизбежный продукт идей которые обсуждаются на этом форуме уже много лет. Этот раздел форума читают люди которые хотели бы реального освоения космоса. Им интересны реальные пути как это возможно сделать опираясь на современные достижения науки и техники. Так вот, два товарища участника форума поставили под сомнение саму физическую возможность такого освоения.
Первый Семенов Александр, доступно объяснивший, что химические ракеты и аппараты с ЭРД  это наше все и на всегда. Не будет никаких фотонных ракет, двигателей на антиматерии, межзвездных парусников и даже банальных термоядерных взрыволетов.
Одно это уже очень не приятно, потому что превращает любое перемещение в космосе в и неимоверно долгую тягомотину даже в пределах солнечной системы не говоря об межзведных путешествиях.
Вторая птица Обламинго прилетела в лице AlexAV, который пояснил, что и лететь то, оказывается, не куда и незачем, поскольку мир вокруг нас тупо беднее интересными полезными ископаемыми и, главное, ураном. А это, на секундочку, подрывает любую стратегию освоения космоса поскольку она осталась без главного источника энергии - ядерной энергии.     
При таком раскладе последний способ зацепиться за космос, создать "вакуумных человечков" вместе с небольшим набором "вакуумных растений" способных с минимальной помощью техносферы жить и размножаться в космосе. 

[Ruslan_Sharipov]

Эта идея уже местной религией похоже стала. Куда ни зайди - везде вакуумные человеки эти.

Ещё совсем недавно всё было с точностью до наоборот. Идея вакуумных людей подвергалась гонениям на форуме. Наконец что-то щёлкнуло в мозгу у форумных долгожителей и теперь она встречает более или менее тёплое отношение к себе. Культового поклонения не требуется. Важно, чтобы и в обществе в целом произошёл такой же щнлчок в сторону серьёзного рассмотрения идей генетического изменения человека в сторону улучшения его свойств и снятия запретов на исследования в этой обдасти.

[Андрей Астрофизический]

Просто многим надоело уже объяснять вам, вакуумным фанатам, что вы несете бред.

[noxx77]

Просто многим надоело уже объяснять вам, вакуумным фанатам, что вы несете бред.

Кому? Я в этом топике имел в виду вполне обычных хомосапов, только приспособленных к невесомости и проживанию в "консервных банках" , но в идее "мозга в оболочке" тоже есть смысл. Киборг. Правда, до этого ещё дальше и сложнее.

[Nucleosome]

радиорезистентность вполне может быть достигнута как следствие генной терапии раковых и других заболеваний.

это как? что такое вообще генная терапия рака? может предрасположенности к нему? но причём тут радиоустойчивость?

гипобиоз то же самое в исследовании генетических механизмов сна и других состояний у человека и животных.

возможно. правда, настораживает, что из приматов никто в спячку не впадает, да и просто спячки недостаточно, нужен анабиоз, а это уже не к млекопитающим.

адаптация к невесомости... здесь сложнее

да как раз с этим всё просто: морские млекопитающие же приспособились.

При таком раскладе последний способ зацепиться за космос, создать "вакуумных человечков" вместе с небольшим набором "вакуумных растений" способных с минимальной помощью техносферы жить и размножаться в космосе. 

святым духом? ведь проблема там в чём, как собственно и на всех малых телах, вне столь нелюбим тут "гравиям" - что упало то пропало - тут-то оно хотя бы дальше коры не улетит, и может ещё соберётся потом где, а там - всё - низкая гравитация, всё что в пыль или газ - уже не найти вообще никак. иными словами Второе Начало там работает на всю катушку, а не то что тут прижимается гравитацией.

Важно, чтобы и в обществе в целом произошёл такой же щнлчок в сторону серьёзного рассмотрения идей генетического изменения человека в сторону улучшения его свойств и снятия запретов на исследования в этой обдасти.

да ответте внятно сначала на принципиальные вопросы - как с окислителем решать проблему, откуда еда и т. д. а то из темы в тему - вот хочу и всё!

[Ruslan_Sharipov]

Я в этом топике имел в виду вполне обычных хомосапов, только приспособленных к невесомости и проживанию в "консервных банках".

Вполне обычные хомосапы уже живут в "консервных банках" в невесомости. МКС - это и есть такая банка. Но похоже жить в этой банке не очень комфортно. Недавно один из хомосапов оттуда попытался подышать забортным вакуумом через маленькую дырочку: В Госдуме заявили, что отверстие в космическом корабле "Союз" мог просверлить психически неустойчивый член экипажа, который захотел домой.

Noxx77, спасибо хоть и за очень умеренную и осторожную поддержку идеи генетической модификации людей. Моя позиция состоит в том, что биологические организмы (и человек в их числе) могут быть изменены так, чтобы проживать в вакууме.

[Rattus]

Здесь все увлечены терраформированями.

Терраформирователи по факту упорышы не меньшие. Среди них один только вменяемый - ироническим образом как раз с ником "терраформер_упорыш".

При таком раскладе последний способ зацепиться за космос, создать "вакуумных человечков" вместе с небольшим набором "вакуумных растений" способных с минимальной помощью техносферы жить и размножаться в космосе.

Который был сбит на взлёте, причём как минимум дважды третьим Всадником Опокалепсиса - вашим попкорным слугой - Раттусомъ со своими аколитами Безысходности с позиций элементарной биофизики, термодинамики и химии.

нужен анабиоз, а это уже не к млекопитающим.

Нужен гипобиоз - и это вполне к млекопитающим: спячка у летучих мышей одновременно повышает их радиостойкость на порядок.

Идея "зацепляться за космос" абсурдна в самой постановке вопроса: нельзя зацепиться за пустоту. Тем более хаотически пронизываемую таким широким диапазоном жестких факторов. Можно только адаптироваться к временному (пускай и довольно долгому) пребыванию в ней. Природа даёт только один путь такой адаптации: минимализация жизнедеятельности - гибернация, "спорообразование".
Потому смысл есть только в поиске путей создания организмов, способных обратимо адаптироваться таким образом к таким условиям на время перелёта.

[neolopus]

Идея "зацепляться за космос" абсурдна в самой постановке вопроса: нельзя зацепиться за пустоту.

Космос - это далеко не только пустота.

Космос - это огромное количество небесных тел - больших и малых. Космос - это звёздная энергетика. Космос - это огромнейшее пространство, в конце концов. Которое можно заполнить кораблями, орбитальными станциями, поселениями. Хватить должно всего. И притом всем.

Сколько человек могло бы поместиться с комфортом на поверхности Луны, скажем?
А если изрыть её пещерами? Сколько тогда людей могло бы там поселиться?
А если вынутым грунтом её ещё и надстроить?
Ну а если ту же Луну, скажем, переделать в орбитальные космические корабли-поселения? (гипотетически, конечно же)
Сколько раз можно залить водой полностью всю Венеру - если использовать водород из атмосферы Юпитера?

Вот что такое космос.
В космосе можно разместить что угодно и никогда место для чего-то ещё не закончится.

При правильном сочетании ресурсов с разных небесных тел, при тонком рециклинге и продуманном взаимодействии космос - это наш неистощимый ресурс.
Это наше "жизненное пространство" (с)(был такой один, носил усики, тоже говорил за жизненное пространство, кончил самоубийством).

Так вот, космос - это потенциально наше жизненное пространство в хорошем смысле. Очень и очень большое.

Жаль только, что для его освоения понадобится такое человеческое поведение, которое нашему виду нехарактерно. И тем самым освоим этот бескрайний космос вовсе не мы. Нам этих других небесных тем и орбитальных поселений не видать...

[neolopus]

А если по теме, то...

Не, ну я конечно понимаю - что генная инженерия способна улучшить человека. На форуме часто на неё возлагаются даже надежды сделать его (человека) устойчивым к невесомости, к вакууму, и ряд других полезных приобретений...

Но если бы мне, к примеру, сказали - "а давай мы тебя модифицируем? Станешь дышать вне себя, и сможешь есть камни?" - думаю, я бы отказался.

Я не хочу есть камни. Я хочу есть что-нибудь вкусное.
Я не хочу какую-нибудь кремниевую кожу.
Я привык всё-таки быть человеком.

И хоть мне уже приводился аргумент, дескать, не захочу конкретно я - найдётся кто-то кто захочет, и космос будет принадлежать им - тем не менее, по-человечески, будут ли потом те существа ощущать себя людьми и будут ли они ощущать родство с людьми? Будут ли они себя считать продолжением нашего вида?

Для себя ли мы будем колонизировать космос подобным образом?
Предлагаю иногда держать в уме и этот вопрос.