Возможное развитие инопланетных цивилизаций

[Rattus]

А осьминожек - ещё и за отсутствие теплокровности и обитание в весьма малопродуктивной воде.

Насчёт малопродуктивной - не уверен, а вот с кровью им да - не повезло - гемоцианин не лучшая замена гемоглобину (хотя ксилород, малорастворимый, вообще из воды набирать - та ещё морока). Ну и с жизненным циклом - как и крысам, кстати: у мелких грызунов он просто слишком короткий, а у головоногих ещё и нет преемственности поколений.

[гравицап]

При наличии крыльев, манипуляторов, и прочих "суперсвойств" - животному совершенное незачем развивать мозг как адаптивный фактор.

никто же ничего не развивает целенаправленно. орудия или речь могут быть полезными и для крылатых и для всяких. а их развитие будет развивать мозг.

Обратите внимание, что только один биотоп породил группу животных, чья эволюция пошла в направлении развития мозга. Это тропические леса, где для жизни в кронах деревьев потребовалась хорошая координация, обучаемость, групповое взаимодействие, цветовое бинокулярное зрение, ловкие лапки, и прочие мартышечьи свойства.
Во всех остальных природных зонах, такие свойства оказываются в комплексе совершенно ненужными. И, в частности, ненужным оказывается приоритетное развитие мозга.

ошибка наблюдателя)

Ну и не забываем про "манипуляторы". Лапка древолаза - прекрасная заготовка для руки, способной оперировать орудиями и орудия создавать (без чего эволюция разумного вида невозможна). Из крыла или копыта, увы, такую конечность не создать.

по моей версии из шестиногих могут получиться и крылья и манипуляторы

В ненаучной фантастике можно упражняться до бесконечности.

тема такая

Но если законы эволюции сходны (а они должны быть сходными) наиболее вероятными разумными соседями по галактике, на мой взгляд, будут именно "гуманоидные" существа, обитающие на планетах земного типа.

наследственность изменчивость отбор. причем отбор не самых эффективных, а тех кому удалось. могут быть весьма причудливые формы жизни

Сигнал-то всё равно нужно передать от них к координирующему центру, а от него - к эффекторам. Скорость передачи импульса по нервным отросткам - единицы/десятки метров в секунду - как у атвтомобиля! Какую Вы скорость реакции хотите получить, если у вас от сенсора до центра будет расстояние метр-полтора? Да за это время животное уже съесть успеют, а добыча уплыть за пределы поля зрения!

надежность укрытия может перевесить замедление реакции. добыча ничего не подозревает и спокойно пасется за 0.1сек никуда не денется.

[sharp]

эволюция ничего не пробует и ничего не достигает. в том смысле что любая проба должна иметь план, логику.

Разумеется я имел в виду "пробы" не в буквальном смысле

мутации никак не связаны с образом жизни и условиями среды.

Однако естественный отбор с ними связан уже напрямую.

здесь можно и так подойти - сколько быраз подряд не выпала решка, вероятность следующего броска 50\50.
т.е. предыдущие пробы сколько бы их не было ничего не значат.

Однако практически гарантированно, что при огромном количестве проб, каждый вариант выпадет неоднократно.

[Maki]

тема такая

Нет, это результат сознательного выбора. В этой теме, конечно же, можно пофантазировать от скуки. А можно сходить в гугул, и поискать свежие статьи о механизмах эволюции, дабы найти для себя ответ на поставленный топикстартером вопрос.

наследственность изменчивость отбор. причем отбор не самых эффективных, а тех кому удалось. могут быть весьма причудливые формы жизни

"Удаётся", как правило, самым эффективным.
Разумеется, эволюция до LUCA и далее, на разных землеподобных планетах шла бы не под копирку. Но, в итоге, подозреваю, что решения получились бы весьма и весьма похожие.

[sharp]

Всякое утверждение о стремлении эволюции к каким-то определённым решениям, о наличии у неё "целей" - неизбежно заставляют подразумевать доброго дядяюшку, эти цели поставившего.

Ну это от неправильного понимания метафор.
На самом деле задуматься нужно о том, что в теории хаоса есть понятие аттракторов, которые и обуславливают тот факт, что хаотичное поведение многих элементов дает закономерный результат.

[гравицап]

Однако практически гарантированно, что при огромном количестве проб, каждый вариант выпадет неоднократно.

светочуствительные клетки на конечностях. таких мутаций могли быть тысячи, но кому оно надо? только тем, кто поджидает добычу в засаде, выставив конечность как антенну и реагирует на движение воздуха или тень от добычи падающую на глаза. такой способ охоты возможен, но вряд ли такие хищники многочисленны будут. даже из многих тысяч мутаций светочуствительных конечностей очень маленькая вероятность, что одна из них случится у того кому она реально полезна. null

Вот почему у эволюции получается то акула, то ихтиозавр, то дельфин.

[/quote]
еще может быть потому что все они происходят от акулы. хотя есть же тюлени еще. и даже медведи

[Maki]

Всякое утверждение о стремлении эволюции к каким-то определённым решениям, о наличии у неё "целей" - неизбежно заставляют подразумевать доброго дядяюшку, эти цели поставившего.

Ну это от неправильного понимания метафор.
На самом деле задуматься нужно о том, что в теории хаоса есть понятие аттракторов, которые и обуславливают тот факт, что хаотичное поведение многих элементов дает закономерный результат.

Я даже стёр своё сообщение, прочитав ваш предыдущий ответ.)
Но коли вы успели отреагировать - спасибо за упоминание "теории хаоса". В ней я совершенно не силён, хотя общие моменты и понятие "аттрактор" мне знакомы.
Уточните, означает ли ваша мысль, что результат хаотического процесса биогенеза и дальнейшая эволюция живого в достаточной степени предопределены, например, благодаря исходной структуре базовых органических молекул?
Можно ли утверждать, что эти процессы на некоторых этапах имеют альтернативные "аттракторы" (например, выбор хиральности или системы репликации генов), после которых развитие живого на всякой планете начинает идти по уникальному пути?

[гравицап]

А можно сходить в гугул, и поискать свежие статьи о механизмах эволюции, дабы найти для себя ответ на поставленный топикстартером вопрос.

сомневаюсь чтобы в гугле можно было найти гипотетические механизмы эволюции гипотетических биосфер породивших гипотетических разумных алиенов..
может там и есть какие то варианты но не думаю что сильно лучше моих.

"Удаётся", как правило, самым эффективным.

удается достаточно эффективным.

[sharp]

светочуствительные клетки на конечностях. таких мутаций могли быть тысячи, но кому оно надо? только тем, кто поджидает добычу в засаде, выставив конечность как антенну и реагирует на движение воздуха или тень от добычи падающую на глаза. такой способ охоты возможен, но вряд ли такие хищники многочисленны будут. даже из многих тысяч мутаций светочуствительных конечностей очень маленькая вероятность, что одна из них случится у того кому она реально полезна.

Ну вот вы и ответили частично на вопрос, почему на любой планете весьма маловероятны глаза на стебельках
Еще можно подумать над тем, что глаза всегда первоначально формировались у водных организмов. Мы унаследовали наши глаза у рыб, насекомые - у водных ракообразных. В воде просто больше времени для спокойной эволюции, потому и была возможность для постепенного формирования настолько сложного биологического "прибора", как глаз.

На суше жизнь стремительней, поэтому туда выходят и приживаются только с готовым базовым генетическим комплектом. Скелет, органы чувств, нервная система - все это структурно уже должно быть запрограммировано. Вся эволюция на суше - это по сути реконфигурация этого базового комплекта: модификация формы, адаптации тех или иных органов. Это позволяет делать эволюцию относительно быстрой. Взять и отрастить наземному животному еще пару глаз, да на стебельках - просто нет эволюционного времени Проще уж отрастить стебельки к глазам. Некоторые беспозвоночные и отращивают, но в целом это тоже экзотика.

[гравицап]

Взять и отрастить наземному животному еще пару глаз, да на стебельках - просто нет эволюционного времени

эволюционное время для отращивания любых гаджетов геологически минимальное. миллионы лет уходят на бесплодное бросание монеты. но как только подходящая мутация случается в нужный момент у нуждающегося в ней организма, все происходит в считанные тысячелетия. конечно и в этом случае дело может сорваться.
я же не говорю что именно так все и есть на тау кита. это один из тысяч возможных вариантов как иллюстрация что не обязательно там гуманоиды

[Rattus]

надежность укрытия может перевесить замедление реакции. добыча ничего не подозревает и спокойно пасется за 0.1сек никуда не денется.

Тогда такому засадному охотнику и мозг большой не особо нужен - полно простых червей, которые с этим презамечательно справляются - даже шустрых рыбок хватают.

Можно ли утверждать, что эти процессы на некоторых этапах имеют альтернативные "аттракторы" (например, выбор хиральности или системы репликации генов), после которых развитие живого на всякой планете начинает идти по уникальному пути?

Это один из самых сложных вопросов макроэволюции. Хотя вот хиральность "уникальным путём" назвать трудновато - там всего два варианта для каждого биополимера, которых тоже всего два - информационный (НК) и структурно-функциональный (белки).
А вот сам путь до нас как таковой может иметь массу моментов невысокой вероятности и альтернативой им куда скорее будет не "другой разум", а просто другая адаптация, разуму никак не способствующая - точно также как и вероятность встретить динозавра на улице - совсем не 1/2 ("либо встречу, либо нет") - также и вероятность появления разума в произвольной биосфере зависит далекооо не просто от времени её эволюции.
Но принять это многим оказывается слишком тяжело.

[гравицап]

Тогда такому засадному охотнику и мозг большой не особо нужен - полно простых червей, которые с этим презамечательно справляются - даже шустрых рыбок хватают.

такому мозг не нужен. но при дальнейшей эволюции девайсу можно найти полезное применение и он не атрофируется а может быть развиваться будет

[Rattus]

но при дальнейшей эволюции девайсу можно найти полезное применение и он не атрофируется а может быть развиваться будет

Но что-то не известен ни один такой засадный хищник, у которого бы повышалась энцефализация. А мозг - штука ресурсно дорогая - следовательно, если он не повышает успех выживания на данный момент, эволюция его долго сохранять не будет.

[гравицап]

Но что-то не известен ни один такой засадный хищник, у которого бы повышалась энцефализация.

в засаде у него глазки сформировались. а через мильоны лет его потомки в четыре глаза бананы поспелее высматривают другим глазом нет ли удава поблизости, третьим на самку пялится а четвертый спит пока

[Maki]

А вот сам путь до нас как таковой может иметь массу моментов невысокой вероятности и альтернативой им куда скорее будет не "другой разум", а просто другая адаптация, разуму никак не способствующая - точно также как и вероятность встретить динозавра на улице - совсем не 1/2 ("либо встречу, либо нет") - также и вероятность появления разума в произвольной биосфере зависит далекооо не просто от времени её эволюции.

Я бы предположил, что при наличии достаточно продуктивной наземной биосферы, всё вовсе не так безысходно, и на каждой действительно "землеподобной" планете, из лесу однажды непременно является прямоходящая тварюга, держащая в правой верхней конечности палку, а в левой - камень.

[sharp]

Но коли вы успели отреагировать - спасибо за упоминание "теории хаоса". В ней я совершенно не силён, хотя общие моменты и понятие "аттрактор" мне знакомы.
Уточните, означает ли ваша мысль, что результат хаотического процесса биогенеза и дальнейшая эволюция живого в достаточной степени предопределены, например, благодаря исходной структуре базовых органических молекул?
Можно ли утверждать, что эти процессы на некоторых этапах имеют альтернативные "аттракторы" (например, выбор хиральности или системы репликации генов), после которых развитие живого на всякой планете начинает идти по уникальному пути?

"Аттракторы" по большому счету формируются двумя критериями: законами физики (включая химию), и условия среды.
Законы, как мы понимаем, для всех одни, условия конечно могут варьироваться, но - если мы рассматриваем в качестве жизнепригодных землеподобные планеты с жидкой водой и обширными участками суши - этот фактор тоже сужается.

Ранняя эволюция - это главным образом поиск химического совершенства, тут очень многое зависит от состава планеты, избытка или дефицита тех или иных элементов.

Далее, как только эволюция доходит до многоклеточности и подвижных форм жизни (т.е. животных), по сути эволюция сводится к механическому совершенствованию тела. Кто быстрее, сильнее, прочнее, эффективнее именно механически - тот и прав А механика - это одна из самых детерминированных и понятных областей физики. Именно поэтому отдельные приспособления и целые типовые схемы формируются эволюцией многократно и независимо. Механика прыжка кузнечика и лягушки на удивление похожа, например И, соответственно, приспособленность задних конечностей. И таких примеров множество.

Так что весьма вероятно, что крупное инопланетное животное вас удивит не более, чем когда вы впервые увидели какого-нибудь утконоса или другого экзотического зверя. Хотя его внутреннее строение может удивить больше (но и там найдется немало общего).

[Maki]

сомневаюсь чтобы в гугле можно было найти гипотетические механизмы эволюции гипотетических биосфер породивших гипотетических разумных алиенов..
может там и есть какие то варианты но не думаю что сильно лучше моих.

Учитывая, что ваши, уж извините, никуда не годятся, просто по причине их ненаучности - любой научно обоснованный прогноз был бы вполне интересен.
Но я имел в виду другое: сейчас появилось много информации об особенностях эволюции на земле, и учёные подмечают немало интересных закономерностей. Все эти законы, будучи объективными, будут применимы и для иных планет, как и законы физики и химии. На "элементах" куча статей, советую почитать.

удается достаточно эффективным.

И такие "достаточно эффективные", в свою очередь, активно конкурируют между собой.
Sharp вам уже верно сказал, что условия среды диктуют определённые формы, которые наиболее эффективны, энергонезатратны, просты, и т.п. И в итоге, эволюция очень разных существ приходит в очень схожим вариантам. Рыб и ихтиозавров я уже в пример приводил.
Двуглазость человека - следствие того, что у наших предков был выбор, сколько светочувствительных зон иметь. Оказалось, что по одной с каждой стороны головного отдела - минимально достаточно. Да, у насекомых на сей счёт сложилось иное мнение. Но у них совета не спрашивали.

[Maki]

Так что весьма вероятно, что крупное инопланетное животное вас удивит не более, чем когда вы впервые увидели какого-нибудь утконоса или другого экзотического зверя. Хотя его внутреннее строение может удивить больше (но и там найдется немало общего).

Полагаю, это утверждение является истинным. И относится, в том числе, к разумному виду.
Хотя, поклонников "Звёздных Войн" эта истина весьма опечалит.

[Rattus]

в засаде у него глазки сформировались. а через мильоны лет его потомки

Вообще превратились в мешки-кишечники как асцидии. Утрата целых генных систем в результате дегенерации - явление, как правило, необратимое.
Наши водные предки всю историю были активноплавающими или ползающими хищниками (ланцетник хотя и фильтратор, но и сам совсем невелик - да и большие фильтраторы, судя по мантам и усатым китам, умом не обделены оказываются).

Хотя, поклонников "Звёздных Войн" эта истина весьма опечалит.

Да там вроде практически все гуманоидны по сути. А прототип Джаббы Хатта - Бог-Император Лето II Атрейдес из Дюны - вообще получился путём симбиогенеза с личинками (точнее - "гаметозоитами" - поскольку гаплоидная фаза) песчаного червя - песчаной форелью.

[гравицап]

любой научно обоснованный прогноз был бы вполне интересен.

конечно. их есть у вас?

Но я имел в виду другое: сейчас появилось много информации об особенностях эволюции на земле, и учёные подмечают немало интересных закономерностей. Все эти законы, будучи объективными, будут применимы и для иных планет, как и законы физики и химии. На "элементах" куча статей, советую почитать.

те интерпретации закономерностей земной эволюции, которые сейчас видимо в тренде, и вам судя по всему импонируют не обязательно верны. во всяком случае об обьективности и равнозначности законам физики и химии говорить не приходится. мы все таки имеем дело с одной единственной эволюцией биосферы.

ваши, уж извините, никуда не годятся, просто по причине их ненаучности

отчего же ненаучности. обосновать надо
а то пишете

Двуглазость человека - следствие того, что у наших предков был выбор, сколько светочувствительных зон иметь

че попало. какой еще выбор??

у насекомых на сей счёт сложилось иное мнение. Но у них совета не спрашивали.

че их спрашивать.. дустом надо