Возможное развитие инопланетных цивилизаций

[гравицап]

Вообще превратились в мешки-кишечники как асцидии. Утрата целых генных систем в результате дегенерации - явление, как правило, необратимое.

совершенно правильно. но какое это имеет отношение к инопланетному зверю, у которого никакие мешки кишечники не появились, и генные системы дополнительных глаз не утратились(потому что глазки оказались полезными для выживания)?

[Rattus]

и генные системы дополнительных глаз не утратились(потому что глазки оказались полезными для выживания)?

У засадного хищника достаточно быстро могут утратиться лишняя подвижность и обеспечивающая её ЦНС. И обратно в крабика, кальмарика или рыбку путь будет практически заказан.
Вообще - чем глубже специализация к одной нише, тем менее она эволюционно обратима.
А вот ланцетники - весьма успешная группа - до сих пор выглядят как живой предок всех хордовых, а человечья лапка свиду не сильно отличима даже от лягушачьей.

[гравицап]

я же не настаиваю что именно так. хотя засада засадой, а размножаться надо. а рядом много засад работать не будет. вот и подвижность. может быть засада сезонный способ а когда добычи нет приходится термитов и корешки искать.
изначально я предлагал из шестиногих четвероногих плс руки или двуногих плюс 4 руки или двуногих двуруких с крыльями.

[Доктор Паникус]

Нет даже нормальной литературы. описывающей работу нервной системы Осьминога! В деталях. Кому нужны эти Осьминоги? Ни один спонсор не профинансирует исследование на миллиард долларов.
Даже для построения коннектома человека с заведомо большим объёмом мозга, мелкими и очень плотными отростками нейронов, потребовалось всего около 38,5 миллионов. Куда тут миллиард-то девать?

В США далеко до исследований которое проводились... в 20-50 годы Учёными из СССР! У которых разрешение микроскопа было в пол микрона) А эти исследования в США полная профанация! 100 микрон разрешение.... не дадут ничего в глубоком исследование строение нервной системы человека. Не говоря уже об осьминогах которых исследователи любители! То что я писал про Ежей и сравнивая с нами. Это различия нервной системы кальмара и осьминога. по уровню сложности с последними. Разум индивидуален. а то что у муравьёв это просто инстинкт по химическим меткам. К разуму не имеет никого отношение)) А то что я про антропный принцип... это уже редактор компьютера исправил слова. Не будут инопланетянине гуманоидами... потому что наше появление случайно на этой планеты...просто так легли карты. Короче ищем жизнь на планетах в нашей СС... потом сделаем выводы а разуме!

[ziggyStardust]

 Давайте немного конкретизируем инопланетную живность. По последним данным РЕН-ТВ разведки система Сириуса населена. Причем обладает довольно замечательной особенностью - почти до тла выжигается каждые 50 лет мощным излучением соседней звезды. Что скажут местные специалисты по экзопланетной фауне? Полезен ли разум в такого рода ситуациях. Каких технических новинок стОит ожидать от знакомства с "их" представителями разума.

[Rattus]

Ещё раз - со сказками - в другой раздел.

[Maki]

А прототип Джаббы Хатта - Бог-Император Лето II Атрейдес из Дюны - вообще получился путём симбиогенеза с личинками (точнее - "гаметозоитами" - поскольку гаплоидная фаза) песчаного червя - песчаной форелью. 

Ну так вы могли бы и монстрогенез Пиццы Хатта обосновать. Но, на самом деле, насаживание башки Илистого Прыгуна на гуманоидную тушку, или надумывание огромной волосатой псины, неспособной в членораздельную речь - приём подлый и нечестный. Достойный лишь мерзсссского фантаста, дурящего впечатлительных вьюношей ради денег.
P.S.
Кстати, спасибо. Внезапно разобрался, отчего алиены Спилберга - позорны, а, например, инопланетяне Бессона - прекрасны.
Первый, подобно Профессору, выдумывает ненужные и нежизнеспособные виды. Второй - откровенно стебётся над хуманами, весело их пародируя и не заморачиваясь на псевдобиологию. А за "эвоков" мосью Спилберг и вовсе достоин раскоронования, и перевода в нехороший барак...

[Maki]

их есть у вас?

Нет. И не будет много лет, в связи с совершенной ненужностью таких исследований ни для нынешней земной биоты, ни для просвещённого европейского бизнеса.
Если вас вдруг посетит муза любопытства - найдите тему "Искусственный организм для венерианской атмосферы". Там, при содействии некоторых уважаемых участников сего форума, вопрос альтернативной биохимии разобран довольно качественно.

и вам судя по всему импонируют не обязательно верны. во всяком случае об обьективности и равнозначности законам физики и химии говорить не приходится.

То, что современные работы по теории эволюции мне интересны, а вы их не читали, и читать не собираетесь - вовсе не свидетельство о том, что они менее научны, чем известный вам учебник физики для 7 класса.
Наука занимается превращением предположений в доказанные факты. Генерация недоказуемых гипотез - занятие весёлое, но, с точки зрения науки, неуважаемое.
То, что земные гуманоиды кушают крабов, и давят тапками тараканов - известный, и не требующий обоснований факт.
Предположение, что многорукие и многоглазые паукообразные способны создать доминирующую наземную фауну и выродить, пардон, "Спайдерменов", кои окажутся способны предотвратить эволюцию тритонов и лягух - ненаучно полностью.

[гравицап]

И не будет много лет, в связи с совершенной ненужностью таких исследований ни для нынешней земной биоты, ни для просвещённого европейского бизнеса.

однако же вы в этой теме весьма активны

вопрос альтернативной биохимии разобран довольно качественно.

я об альтернативной биохимии не писал. не исключаю, но согласен что маловероятно.

То, что современные работы по теории эволюции мне интересны, а вы их не читали, и читать не собираетесь - вовсе не свидетельство о том, что они менее научны, чем известный вам учебник физики для 7 класса.

боже ж мой. да разве ж я не видал статей на элементах.

Наука занимается превращением предположений в доказанные факты. Генерация недоказуемых гипотез - занятие весёлое, но, с точки зрения науки, неуважаемое.

снова напоминаю вам что вы в этой теме присутствуете. тем самым неуважаете себя и как только что признались, собеседников(в моем лице.. но ведь здесь как бы все об неземных тварях гипотезы измышляют)
к тому же
с логикой туговато у вас. вы принимаете доказательство за непосредственно гипотезу, хотя я неоднократно писал что сочиняю зверей неземных в качестве примера(иллюстрации) в доказательство тезиса что необязательно инопланетяне должны быть гуманоидами

Предположение, что многорукие и многоглазые паукообразные способны создать доминирующую наземную фауну и выродить, пардон, "Спайдерменов", кои окажутся способны предотвратить эволюцию тритонов и лягух - ненаучно полностью.

о наружном скелете
практика показывает что вполне жизнеспособны крупные жизненные формы даже с двумя скелетами - внутренним и наружным. причем наружный может быть из углеродистого железа.

[ziggyStardust]

Ещё раз - со сказками - в другой раздел.

Все верно! В этот - за неэффективностью. Ну и что, что ничего свидетельствующего о инопланетной разумной деятельности не найдено несмотря на развитие аппаратуры и солидные вложения. Может стоит пересмотреть подходы, методы принципы? Но зачем!? Лучше повторим формулу Дрейка и азбучные истины искателей 1960-го года по 1024 кругу. А ведь и вправда! А то прочтет какой-нить Мильнер(денег то у него много) и будет знать куда лететь, щупать инопланетянок...

При наличии крыльев, манипуляторов, и прочих "суперсвойств" - животному совершенное незачем развивать мозг как адаптивный фактор.

Животному незачем и клешни развивать. Омебе там какой-то хорошо и без них. Просто какая-то мистическая тварь (демон) сдает каждому вновь рожденному животному колоду карт из накопившихся мутаций. И тихо шепчет - играй пока можешь... И в эту аЦЦкую игру играете и Вы и я...

Кстати, еще интересный вопрос. Все мы знаем о механизмах горизонтального переноса генов в растительном мире. Ну вот космодесантника перекинули с планеты на планету(там и там он в одной экзоброне шлялся по джунглям). Вопрос - как это повлияет на экологию двух планет? Пусть через 3 млн.лет и 300.

P.S.: пока пейсал - надумал дополнительный вопрос. А кто в курсе в каком месте этого 50-тнего догонского цикла мы сейчас находимся?

[Ruslan_Sharipov]

Для того чтобы зародилась жизнь, надо быть в воде

Почему Вы не рассматриваете альтернативные воде жидкости?

В качестве такой жидкости может быть, например, диметиламин.

[Ruslan_Sharipov]

Вопрос альтернативной биохимии разобран довольно качественно.

Предположим биологи, на основе земного генетического материала попытаются сконструировать организм, способный постоянно жить в воздухе, и предназначенный для того, чтобы заселить венерианскую атмосферу на высоте 40-50 км.

Ну так то для венерианской атмосферы. Интересны оргмнизмы для базатмосферных планет.

[neolopus]

Интересны оргмнизмы для базатмосферных планет.

Думаю, придётся очень трудно.

Организмам как-то нужно будет усваивать нужные им вещества из окружающей среды, друг из друга, в конце концов - при питании, переваривании, паразитизме, и т.д.

Усваивания в твёрдом виде не получится. Вам придётся все эти вещества в чём-то, да растворять. Нужен какой-то растворитель. Нужна жидкость.

А какая жидкость сможет существовать в вакууме?
Боюсь, что никакая...
 

[Андрей Астрофизический]

сочиняю зверей неземных в качестве примера(иллюстрации) в доказательство тезиса что необязательно инопланетяне должны быть гуманоидами

Сочинение в качестве доказательства... оригинально.
Патент на это изобретение получать пробовали?

[Андрей Астрофизический]

крупные жизненные формы даже с двумя скелетами - внутренним и наружным. причем наружный может быть из углеродистого железа.

? давайте не путать ДО-разумную эволюцию с достижениями техники.

[Андрей Астрофизический]

Почему Вы не рассматриваете альтернативные воде жидкости?

Потому что я знаю как велико различие физических свойств воды, от ВСЕХ других возможных к не-биогенному возникновению, жидкостей.
Вода необходимое условие для жизни практически наверняка, это продиктовано химией и физикой. Если даже где-то возможна жизнь на другой основе, она будет на порядки менее сложной ввиду мЕньшей устойчивости и сложности органических молекул.
 

[Ruslan_Sharipov]

А какая жидкость сможет существовать в вакууме? Боюсь, что никакая...

Плохо летучие высокомолекулярные жидкости, мазуты, масла, эвтектика холин хлорида с мочевиной. На счёт последней. Если Вы нальёте воду тоним слоем в блюдце, то за сутки она испарится. А вот у меня эвтектика холин хлорида с мочевиной, налитая в блюдце стоит уже второй год, не высыхает. Покрылась слоем пыли, но не испарилась.

[Rattus]

Может стоит пересмотреть подходы, методы принципы? Но зачем!?

Не зачем, а на что ещё.

А ведь и вправда! А то прочтет какой-нить Мильнер(денег то у него много) и будет знать куда лететь, щупать инопланетянок...

Он уже одного такого прочёл. Потом ему пришлось самому звонить главредактору малотиражной российской газеты астрофизику Борису Штерну, который ему "двойку поставил", и разъяснять, что его неправильно поняли и лошадь Starshot не его, а какого-то охмурившего его мериканского фрика. Э - эффективность!
Ну и Вам-то что мешает не сидеть тут среди замшелых Узколобых РетроГадов, а сразу Мильнеру позвонить, раз Ви такой весь Open-Minded? Вперёд и с песней - человечество ждёт славных героевъ-косморазведчиковЪ.

Вопрос - как это повлияет на экологию двух планет?

Ответ - никак. Ибо даже небольшое несовпадение аминокислотного кода успешные случаи такого переноса исключают до совершенно незначимых величин. А вероятность полного совпадения кода как раз таки очень невелика - даже на Земле есть его диалекты.

А какая жидкость сможет существовать в вакууме?
Боюсь, что никакая...

В настоящем вакууме - совсем никакая, разумеется. Даже ртути и этанолу нужно хотя бы полмиллипаскаля.

[Vadims]

А какая жидкость сможет существовать в вакууме?
Боюсь, что никакая...
 

Возможно та жидкость, которая предназначена для капельного холодильника ЯЭДУ мегаваттного класса. Уже были проведены эксперименты с данным типом холодильника на МКС. Вроде там всё же есть какой-то расход, но возможно в виде капель. Может и испарением, но жидкость то горячая, так что для холодной может быть не актуально. В общем, можете поискать инфу о ней, если вам это интересно.

[Maki]

я об альтернативной биохимии не писал. не исключаю, но согласен что маловероятно.

Тогда возникает закономерный вопрос: насколько "классическая" биохимия может различаться на разных планетах?
Rattus весьма справедливо подметил, что вариантов устройства тех или иных сложных молекул множества. И вы совершенно правы, утверждая что эволюция не ждёт миллионы лет какую-то наилучшую-супер-пупер-мутацию, а лепит организмы "из того, что было".
С другой стороны, Sharp не менее справедливо указал, что хаотический процесс изменчивости упорядочен и средой обитания (которая и производит отбор пригодных для выживания вариантов), и, в силу теории хаоса, должен содержать "аттракторы".
И если всё вышесказанное верно - получается, что инопланетная биохимия и эволюция даже обязана отличаться от земной во множестве деталей. А вот эволюция - должна идти или по земному пути, или, на каком-то этапе, создавать "вилку", и уходить в другую сторону.

боже ж мой. да разве ж я не видал статей на элементах.

Я вовсе не пытаюсь вас уличить в незнании статей на научпопном портале. Я просто хотел напомнить, что эволюция, как это теперь постепенно выясняется, идёт по определённым законам. И законы эволюции, как и законы физики, химии, логики и математики, наверняка универсальны. А из этого следует, что какой бы ни была химия и биохимия инопланетной жизни - в итоге эволюция там будет "лепить" формы весьма похожие на земные.
И есть основания полагать, что, получившиеся в итоге инопланетной эволюции "разумники" будут теплокровными, гуманоидными, и поведение их, образ жизни, будут весьма похожи на наши. Хотя некоторые детали строения их внутренних или внешних органов наверняка покажутся нам весьма забавными.
P.S. Даже жаль, что, например, такие энергичные и теплокровные твари как птицы, не додумались до живорождения и откорма детёнышей выделениями. Сидели бы сейчас млекопитающие по норам, а проблемы эволюции обсуждали бы в интернетах разумные орнитоиды.