A A A A Автор Тема: Следы жизни на Марсе  (Прочитано 14188 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Митрич

  • *****
  • Сообщений: 2 224
  • Благодарностей: 85
  • Я люблю астрономию. Причём бескорыстно!
    • Сообщения от Митрич
Re: Следы жизни на Марсе
« Ответ #360 : 02 Фев 2020 [17:49:00] »
Потому что только глупец может категорически утверждать что-либо абсолютно безосновательно.
А вы вначале докажите мне что не существует летающего макаронного монстра и чайника Рассела на орбите вокруг солнца, и сразу потом я вам докажу что в ближайшем десятке парсек от Земли нет никакой жизни!
И мы посмотрим кто из нас глупец

Ну это опять начинать надо старую песню о главном, как в своё время в "парадоксе Ферми". Я не собираюсь и не должен доказывать ваши бредовые фантазии о чайниках-монстрах, т.к. никто и никогда их не видел даже издалёка. А вот о возможности существования в природе космических цивилизаций мы знаем на 100%. И поэтому это ваше дело доказывать, почему они обязаны существовать только в одном-единственном экземпляре.
Начинаю понимать, почему Иван Ефремов в "Туманности Андромеды" единственным отрицательным героем вывел именно астронома(Пура Хисса).

Оффлайн Dioksan

  • *****
  • Сообщений: 695
  • Благодарностей: 90
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dioksan
Re: Следы жизни на Марсе
« Ответ #361 : 02 Фев 2020 [18:13:37] »
метеориты пролетевшие сквозь атмосферу Земли или ударившие и и вылетевшие в космос ... могли разнести микробы по всей галактике спокойно.
Это слишком оптимистично. Метеоритный транспорт в пределах земля, луна, марс есть, а межзвёздный метеоритный транспорт выглядит крайне сомнительно.
Ньютоны sw3015 sw2001 Gso 8"F/4 ахромат 102

импульс чг
https://vk.com/chgobservatory
органик синтетик
Пиу! Пиу! Пыщ! Пыщ! Пыщ!

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 4 329
  • Благодарностей: 133
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Следы жизни на Марсе
« Ответ #362 : 02 Фев 2020 [18:32:53] »
метеориты пролетевшие сквозь атмосферу Земли или ударившие и и вылетевшие в космос ... могли разнести микробы по всей галактике спокойно.
Это слишком оптимистично. Метеоритный транспорт в пределах земля, луна, марс есть, а межзвёздный метеоритный транспорт выглядит крайне сомнительно.
Да, сомнительно.
Есть гипотеза о выносе микроорганизмов в космос «с восходящей ветвью глобальной электрической цепи». Если она справедлива - за пределы стратосферы вынесено достаточно земных микробов.
Но их выживаемость в далёком космосе, да ещё в пределах миллионов лет, выглядит крайне сомнительной.
Так что и такой транспорт - максимум на Марс или Европу. 
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БП 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Dioksan

  • *****
  • Сообщений: 695
  • Благодарностей: 90
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dioksan
Re: Следы жизни на Марсе
« Ответ #363 : 02 Фев 2020 [19:31:37] »
Если она справедлива - за пределы стратосферы вынесено достаточно земных микробов.
Кажется что это должен быть кусок породы порядка 10 метров размером.
А свободно болтающаяся спора "перелёт" и "посадку" не осилит.
Ньютоны sw3015 sw2001 Gso 8"F/4 ахромат 102

импульс чг
https://vk.com/chgobservatory
органик синтетик
Пиу! Пиу! Пыщ! Пыщ! Пыщ!

Оффлайн zeon111

  • *****
  • Сообщений: 678
  • Благодарностей: 38
    • Сообщения от zeon111
Re: Следы жизни на Марсе
« Ответ #364 : 02 Фев 2020 [19:38:19] »
Это слишком оптимистично.
да, согласен, я уже исправился.
А вот о возможности существования в природе космических цивилизаций мы знаем на 100%. И поэтому это ваше дело доказывать, почему они обязаны существовать только в одном-единственном экземпляре
Ну уж нет это ваши "бредовые фантазии", а не мои. Прошу всех заметить я написал что не существует в пределах нескольких - (многих) парсек, а не вообще во вселенной не существует.
И как раз доказывать сущность это задача утверждающего что есть сущность. Кроме нашей цивилизации таких мы знаем не 100% а 0%.
в природе космических цивилизаций мы знаем на 100%. И поэтому это ваше дело доказывать, почему они обязаны существовать только в одном-единственном экземпляре.
Но даже если, вы неверно считаете что задача доказывать "НЕСУЩЕСВОВАНИЕ" других "космических цивилизаций" в пределах "десятка парсек" как я писал - моя задача то извольте это достаточно просто:  очевидно что существование цивилизаций даже не космических, а уровня земной 150-тилетней давности когда появилось радио в ближайших десятках парсеках от нас нет - поскольку мы не ловим никаких сигналов не радио не других электромагнитных. Это очевидно.
Но повторюсь доказывать их Существование - ЭТО ВАША ЗАДАЧА! а не моя доказывать "НЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ" вашего бога- инопланетян. С вас кстати теперь еще доказательство о существовании чайника Рассела и Макороннного монстра.  :D ;D
ДА это обидно звучит, что нет, а так хотелось бы вам(наверное) вступить в контакт с пришелецой.  ;D
(Советую кстати всем посмотреть фильм "Прибытие" 2016 - кто еще не видел лучший фильм про пришельцев - еслиб какаято сверхцивилизация действительно прибыла)

Телескоп Celestron Advanced GT 9,25

Оффлайн Митрич

  • *****
  • Сообщений: 2 224
  • Благодарностей: 85
  • Я люблю астрономию. Причём бескорыстно!
    • Сообщения от Митрич
Re: Следы жизни на Марсе
« Ответ #365 : 02 Фев 2020 [22:10:00] »
Ну уж нет это ваши "бредовые фантазии", а не мои. Прошу всех заметить я написал что не существует в пределах нескольких - (многих) парсек, а не вообще во вселенной не существует.

Ну так научитесь внятно выражать свои мысли, ибо фраза:
p/s/ Жизнь есть только на Земле в пределах многих многих парсек и никогда не найдем.  Никаких инопланетян нигде нет.
совершенно ясно и недвусмысленно понимается так, что мы единственные во Вселенной - и никак иначе. А то у вас какое-то "казнить нельзя помиловать" в квадрате.

Но даже если, вы неверно считаете что задача доказывать "НЕСУЩЕСВОВАНИЕ" других "космических цивилизаций" в пределах "десятка парсек" как я писал - моя задача то извольте это достаточно просто:  очевидно что существование цивилизаций даже не космических, а уровня земной 150-тилетней давности когда появилось радио в ближайших десятках парсеках от нас нет - поскольку мы не ловим никаких сигналов не радио не других электромагнитных. Это очевидно.

Ну, во-первых, это далеко неочевидно, поскольку кое-что непонятное и пока необъяснённое из космоса мы всё-таки принимаем, а во-вторых - как вообще связаны утверждение "мы ничего не ловим" с утверждением "их точно нет"? Они могут просто ещё не достигнуть "радиоуровня" или наоборот, давно его миновать и перестать бесполезно греть Вселенную всенаправленным радиоизлучением - земная цивилизация уже тоже быстро к этому движется. Поэтому мы можем более-менее чётко утверждать, что "в радиусе нескольких парсек с бОльшой долей вероятности отсутствуют цивилизации уровня Земли 20... ну первой половины 21 века", а отнюдь не ваше "никаких инопланетян нигде нет".

Но повторюсь доказывать их Существование - ЭТО ВАША ЗАДАЧА!

Если вы не видите разницы между гипотезой и теорией\утверждением - то это ваша задача проблема ;) Доказательство требуется категорическому утверждению, как то: "сумма углов любого треугольника равна 1800", или там "инопланетян нигде не существует".
Гипотеза же требует только поиска фактов "про-" или "контра-" - и ничего более. Когда таковые появятся - гипотеза станет утверждением(теорией), а её доказательствами станут найденные факты.
Начинаю понимать, почему Иван Ефремов в "Туманности Андромеды" единственным отрицательным героем вывел именно астронома(Пура Хисса).

Оффлайн zeon111

  • *****
  • Сообщений: 678
  • Благодарностей: 38
    • Сообщения от zeon111
Re: Следы жизни на Марсе
« Ответ #366 : 02 Фев 2020 [22:24:26] »
это все бла бла бла... ты сказал то а ты то... нехочу вчитываться в вашу болтологию. Я сказал свое мнение. ИМХО. что жизни нет в ближайших сотнях световых лет. возможно даже во всей галактике. Земля уникальна. НИЧЕГО НЕ СОБИРАЮСЬ ВАМ ДОКАЗЫВАТЬ. Вы считаете что я не прав и что жизнью кишит все - ВОТ ВЫ И ДОКАЗЫВАЙТЕ ЧТО ОНА ЕСТЬ!
Телескоп Celestron Advanced GT 9,25

Оффлайн Митрич

  • *****
  • Сообщений: 2 224
  • Благодарностей: 85
  • Я люблю астрономию. Причём бескорыстно!
    • Сообщения от Митрич
Re: Следы жизни на Марсе
« Ответ #367 : 02 Фев 2020 [22:49:02] »
это все бла бла бла... ты сказал то а ты то... нехочу вчитываться в вашу болтологию. Я сказал свое мнение. ИМХО. что жизни нет в ближайших сотнях световых лет. возможно даже во всей галактике. Земля уникальна. НИЧЕГО НЕ СОБИРАЮСЬ ВАМ ДОКАЗЫВАТЬ. Вы считаете что я не прав и что жизнью кишит все - ВОТ ВЫ И ДОКАЗЫВАЙТЕ ЧТО ОНА ЕСТЬ!

Я бы вообще смолчал, если бы не вот эта ваша высокомерная фраза:
Это голос разума говорит.
Т.е выходит, что все, кто думает иначе - неразумны, т.е. глупцы. Так что вы первый начали :)

Начинаю понимать, почему Иван Ефремов в "Туманности Андромеды" единственным отрицательным героем вывел именно астронома(Пура Хисса).

Оффлайн zeon111

  • *****
  • Сообщений: 678
  • Благодарностей: 38
    • Сообщения от zeon111
Re: Следы жизни на Марсе
« Ответ #368 : 02 Фев 2020 [23:36:12] »
кто думает иначе - неразумны, т.е. глупцы.
я такого не говорил. тем не менее получился троллинг. Имелось ввиду - Голос (моего) разума.  может быть и хотелось чтоб было рядом куча планет обитаемых на которые можно за пару часов слетать да и еще братьев по разуму найти.... но голос разума (мой) подсказывает (мне) что это все сказки.
Но с другой стороны может даже и не хотелось - бог знает что на уме у высшей цивилизации будет... а может мы для них, как тут сказали уже типа муравейника на площадке которую хотят забетонировать... нас просто не заметят и забетонируют.
p/s/ на самом деле Земля настолько разнообразна и в ней столько всего неизведанного(для каждого отдельного человека) новых миров, культур, природы что хватит не на одну жизнь.
И можно спокойно путешествовать. Я вот путешествую, но без всякого энтузиазма и почти что не по своей воле... командировки... вот только с севера Сахалина приехал... а сейчас уже из Астрахани пишу.
Телескоп Celestron Advanced GT 9,25

Оффлайн Леонид Руденко

  • *****
  • Сообщений: 3 566
  • Благодарностей: 106
  • Люблю Петра. За достойную охрану чертогов Божьих.
    • Skype - izomerkuriy
    • Сообщения от Леонид Руденко
Re: Следы жизни на Марсе
« Ответ #369 : 03 Фев 2020 [18:38:08] »
    Если говорим о жизни, то это хотя бы микроб. Хотим увидеть марсианина. Мы вообще о жизни рассуждаем, или об объектах этой жизни? Если об объектах, типа, аля человече, то это явно не о жизни а о форме. Жизнь, начало есть микроб!
  А теперь! Кто с лопатой на Марсе копал на метров с десяток, чтоб о биожизни рассуждать? Вообще, пока лопаты там с микроскопом не было, тема гиблая, расчет на мечты, либо глупости утверждений аля нэт, либо бурной фантазии. Пока все эти фантазии и рассуждения явно провалены, и гадания, на чем хотите, кому карты, кому кофе! :-X
Когда у человека внутри нет Бога, тогда у него с наружи много господ и горбатая спина от поклонов. Когда же у человека есть внутри Бог, тогда ему посредники не нужны,  нет над ним господ так как внутри есть один Бог и не кому больше кланяться!
 "Спущу недостойных с облаков, потому что облака мои"!

Оффлайн Леонид Руденко

  • *****
  • Сообщений: 3 566
  • Благодарностей: 106
  • Люблю Петра. За достойную охрану чертогов Божьих.
    • Skype - izomerkuriy
    • Сообщения от Леонид Руденко
Re: Следы жизни на Марсе
« Ответ #370 : 03 Фев 2020 [18:49:38] »
 Теперь, о следах. Очень много метеоритов с Марса, которые имеют более интересные свидетельства о жизни чем даже простой микроб. Как с этим быть, и о чем рассуждать изволите?
Когда у человека внутри нет Бога, тогда у него с наружи много господ и горбатая спина от поклонов. Когда же у человека есть внутри Бог, тогда ему посредники не нужны,  нет над ним господ так как внутри есть один Бог и не кому больше кланяться!
 "Спущу недостойных с облаков, потому что облака мои"!

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 17 201
  • Благодарностей: 298
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Следы жизни на Марсе
« Ответ #371 : 03 Фев 2020 [20:50:42] »
Скучно. Не надоело пустоту писать?

Оффлайн zeon111

  • *****
  • Сообщений: 678
  • Благодарностей: 38
    • Сообщения от zeon111
Re: Следы жизни на Марсе
« Ответ #372 : 03 Фев 2020 [21:19:35] »
Скучно. Не надоело пустоту писать?
:-[
угу
Телескоп Celestron Advanced GT 9,25

Оффлайн Митрич

  • *****
  • Сообщений: 2 224
  • Благодарностей: 85
  • Я люблю астрономию. Причём бескорыстно!
    • Сообщения от Митрич
Re: Следы жизни на Марсе
« Ответ #373 : 04 Фев 2020 [06:24:17] »
Кстати, а что с тем марсианским метеоритом с окаменелостями, якобы похожими на бактерии? Неужели нельзя полноценный анализ провести - это при современной-то технике? На Земле с уверенностью говорят о нахождении следов жизни в породах возрастом более 3 млрд лет - почему бы не сделать аналогичное исследование вышеуказанного метеорита?
Начинаю понимать, почему Иван Ефремов в "Туманности Андромеды" единственным отрицательным героем вывел именно астронома(Пура Хисса).

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 175
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Combinator
Re: Следы жизни на Марсе
« Ответ #374 : 04 Фев 2020 [09:53:58] »
Кстати, а что с тем марсианским метеоритом с окаменелостями, якобы похожими на бактерии? Неужели нельзя полноценный анализ провести - это при современной-то технике? На Земле с уверенностью говорят о нахождении следов жизни в породах возрастом более 3 млрд лет - почему бы не сделать аналогичное исследование вышеуказанного метеорита?

http://www.membrana.ru/particle/14415
http://www.membrana.ru/particle/9680

https://youtu.be/Vbo6S1zdmL4
на отметке примерно 44.25 об этом говорит Розанов.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 570
  • Благодарностей: 328
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Следы жизни на Марсе
« Ответ #375 : 04 Фев 2020 [10:12:23] »
А вот о возможности существования в природе космических цивилизаций мы знаем на 100%.
Что значит "космических"? Представители которых вылетают за пределы термосферы? На сегодняшний момент мы также знаем, что срок их существования - всего порядка нескольких лет и они не выходят за пределы ближайшего спутника. Которые шумят в радиодиапазоне на ближайшую звёздную округу? Как долго то продлится - нам пока не ведомо, но тоже совсем не исключено, что тоже исторически краткий миг.
ибо фраза: "Жизнь есть только на Земле в пределах многих многих парсек и никогда не найдем.  Никаких инопланетян нигде нет." совершенно ясно и недвусмысленно понимается так, что мы единственные во Вселенной - и никак иначе
Это нужно обладать либо совершенно отсутствующим чувством родного языка, либо настолько плохо представлять себе масштабы вселенной, чтобы так понять. На самом же деле первое предложение этой фразы - не более чем повторение последнего своего заключения автора названия данного раздела Астрофорума - И.С.Шкловского, а второе - практический вывод для нас. Ибо наблюдаемая вселенная и доступная детальному исследованию - две сильно разные области континуума. Первая простирается до сферы реликтового излучения, а вторая даже в самом оптимистичном случае - не более нашей галактики.
Потенциально подходящих для сложной жизни систем в ней даже в самом оптимистичном случае - всего порядка миллиарда. Даже для эволюции, если взять весь путь от абиогенеза до цивилизации - это не такое уж и большое число. Поскольку весьма редкими в ней может быть не только зарождение жизни, но и множество этапов её усложнения: появление эукариот, отдельных типов и классов животных и растений, даже фотосинтеза. И все эти маловероятности, перемножаясь даже в оптимисичном случае легко и непринуждённо дают единичные цивилизации на галактику или группу галактик.
Биологическая эволюция - далеко не гарантия особо сложных форм жизни и цивилизации.
И никакой невероятной уникальности - просто произведение редкостей, делающее цивилизацию одинокой в доступной ей области контакта и всё. Именно это - чисто практическое заключение и обозначено в тезисе "Никаких инопланетян нет." Нет ДЛЯ НАС (и друг для друга) - ибо говорить о существовании чего либо в отрыве от хотя бы принципиальной возможности проверить это на практике - это вариант теологической схоластики, а никак не естественной науки и в данном разделе совершенно не приветствуется, если до кого-то это простейшее правило ещё не дошло.

Кстати, а что с тем марсианским метеоритом с окаменелостями, якобы похожими на бактерии? Неужели нельзя полноценный анализ провести - это при современной-то технике?
Доброго ВАм утра! Дюжину лет назад как провели и закрыли: размер образований в метеорите - меньше чем у самой минимальной клетки - т.н. "нанобактерии" земные оказались всего лишь белково-минеральными комплексами и загрязнениями при взятии проб.
http://www.membrana.ru/particle/14415
http://www.membrana.ru/particle/9680
Это интереснее, но было ли в первой работе проведено изотопное исследование тех самых "карбонатных дисков"?
На Земле с уверенностью говорят о нахождении следов жизни в породах возрастом более 3 млрд лет - почему бы не сделать аналогичное исследование вышеуказанного метеорита?
Так его и сделали - и нашли только какие-то бугорки меньше мельчайшей клетки и неоднозначные минерально-химические данные.
Тогда как в земных окаменелостях возрастом 3,7 миллиарда лет находят фоссилии полноценных строматолитов, практически неотличимо соответствующих нашим сегодняшним цианобактериальным матам с изотопным перекосом, который может быть получен только биохимической активностью. При этом есть отдельные изотопно-химические свидетельства жизни и в цирконах возрастом до 4,2 миллиарда лет, но однозначным доказательством они пока не признаются.
Гораздо интереснее этой марсианской ерунды некоторые чисто космические метеориты - обычные углистые хондриты - тот же пресловутый метеорит Мурчинсон - там найдена масса куда более интересных вещей, о которых подробно писал ранее ув. Combinator: как микроструктурно, так и химически. Но и они, к сожалению, пока не имеют однозначной трактовки.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва - ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 175
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Combinator
Re: Следы жизни на Марсе
« Ответ #376 : 04 Фев 2020 [10:43:00] »
Это интереснее, но было ли в первой работе проведено изотопное исследование тех самых "карбонатных дисков"?

Я так понимаю, что в данной работе изучалась именно структура нанокристаллов магнетита.
Есть ещё статья Ноффке: https://naked-science.ru/article/sci/possible-signs-of-life-on-mars
Всё это вместе взятое как минимум даёт почву для размышлений.


Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 4 329
  • Благодарностей: 133
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Следы жизни на Марсе
« Ответ #377 : 04 Фев 2020 [13:20:50] »
Тогда как в земных окаменелостях возрастом 3,7 миллиарда лет находят фоссилии полноценных строматолитов, практически неотличимо соответствующих нашим сегодняшним цианобактериальным матам с изотопным перекосом, который может быть получен только биохимической активностью.
Есть ещё статья Ноффке: https://naked-science.ru/article/sci/possible-signs-of-life-on-mars
Всё это вместе взятое как минимум даёт почву для размышлений.
Есть шанс, что некоторые ответы на наши вопросы мы скоро получим. https://www.media.inaf.it/2018/06/07/exomars-moma/
Начало работ планируется уже на март 2021 года. http://exomars.cosmos.ru/index.php?id=1271
А вдруг МОМА действительно обнаружит на Марсе органику и её хиральность? А уж если эта хиральность окажется отличной от земной... :o
« Последнее редактирование: 04 Фев 2020 [13:35:40] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БП 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Dioksan

  • *****
  • Сообщений: 695
  • Благодарностей: 90
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dioksan
Re: Следы жизни на Марсе
« Ответ #378 : 04 Фев 2020 [15:35:40] »
К слову сказать, не знает никто насчёт хиральности метеоритных аминокислот, а то что то проскакивало, но как то не особо убедительно.
Ньютоны sw3015 sw2001 Gso 8"F/4 ахромат 102

импульс чг
https://vk.com/chgobservatory
органик синтетик
Пиу! Пиу! Пыщ! Пыщ! Пыщ!

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 175
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Combinator
Re: Следы жизни на Марсе
« Ответ #379 : 04 Фев 2020 [17:29:30] »
К слову сказать, не знает никто насчёт хиральности метеоритных аминокислот, а то что то проскакивало, но как то не особо убедительно.

В некоторых метеоритах (том же Мурчисоне, например) наблюдается небольшое (но статистически достоверное) преобладание аминокислот с левой хиральностью. Но тут нужно ещё иметь в виду, что после гибели организма ассимметрия по хиральности с течением времени постененно уменьшается вплодь до полного исчезновения.